Sanz valiente

Si podes y lo encontras, tratá de ver el discurso de Giustiniani. Por diversas cuestiones personales, fueron los 2 unicos discursos que escuché. El de Sanz es verdad,fue muy buenoy bien fundamentado. Pero el de Giustiniani, para mi merecia pararse y aplaudir.
Y eso que ninguno de los dos son “santos de mi devoción”.
abrazo de gol!

Los niños no son terceros?

Parece que los perjudica, o los beneficia (qué va), tanto como al resto de los niños que conforman lo que con metáfora textil podemos denominar “género humano”

Como en el juego de la oca, en esta, la clase politica avanzó 2 casilleros. Con el 82 % vuelven al punto de largada.

Nicolas, yo actualmente resido en uno de los paises que mencionas, y me mandan seguido a los otros dos.
La diferencia entre ellos y la Argentina en relacion a este tema, no sale de lo legislativo si no de lo social.
Aca (Bel-Ale-PB) la gente no trata diferente a un pibe porque tiene un papa solo, una mama sola, dos papas o dos mamas.
En Argentina, a un pendejo con dos papas lo van a volver loco en el colegio.

El problema con esto, es que los que lo vuelven loco, son los hijos de los que se quejan de que las parejas homosexuales puedan adoptar.
Parecen no estar al tanto de la definicion de ironia.

No se si quedo claro: los que crean el problema para el chico adoptado por la pareja homsexual no son los homosexuales, si no los que los critican.

Pues eso….ahora debido a este logro sin par podemos decir también que agregaremos otro sexo a la Biología aparte de femenino y masculino podemos poner ahora… ¿ambidiestro? ¿tortilla?…que se yo…está bueno eso de paquidermo ambidiestro como sexo…

Una buena manera de definir que es normal podría ser la manera “natural” no? Es decir, los que Natura no da…

En la línea de Juana

Lo imposible, eso que sucede
Por Marta Dillon
Ahora que es realidad no puedo decir que lo soñé alguna vez. Es que aunque a veces se habla de las convicciones profundas en términos de sueño, ellas habitan en las cosas y los hechos concretos de este mundo. No podía soñar con que iba a llegar el día en que pudiera, finalmente, inscribir a mi hijo menor como lo que es, mi hijo. Que cuando aprenda a hablar y le pregunten su nombre pueda decir Furio Carri Dillon. O Furio Dillon Carri, aprovechándonos de esa ventaja que tenemos las lesbianas en desmedro de las mujeres heterosexuales –Liliana Teresita Negre dixit– de elegir cuál apellido va primero. No lo soñé. Pero, ahora que es realidad, ¿de qué se trata esta sensación de estar acariciando con mis propias manos esas nubes gordas que prometen nieve en Buenos Aires para hoy mismo? ¿No se parece demasiado a estar habitando ese territorio en el que es posible tanto volar como ser otra y a la vez ser yo misma? Y no, no tengo que restregarme los ojos, estoy despierta, aunque de a ratos tengo que secármelos porque las lágrimas arrecian como agua corriendo sobre la ventana de los viejos restaurantes chinos.

Mi compañera –ya no tengo que decirle “esposa”, porque ahora el tipo de vínculo estará en el papel y yo puedo elegir la palabra que mejor la represente– mandó ayer un mensaje de texto en respuesta a tantos de amigos y amigas que llenaron nuestras casillas: “Viva la patria”, decía. Y a mí sólo me dan ganas de besarla en la boca, de ponernos a bailar en medio del desayuno, de irme de viaje para siempre por la orilla de su cintura. Porque en ese “Viva la patria” se cruzan una suma de dolores y experiencias compartidas que siempre estamos resignificando. Muchas veces nos preguntamos qué dirían nuestras madres desaparecidas de nuestra familia y de nuestro amor. Ellas –y él, tengo que sumar a mi suegro—, que eran tan estrictas en su moral revolucionaria, ¿hubieran venido a casa a acunar a nuestro pequeño con la soltura y el desprendimiento necesarios? “Sí”, nos contestamos. Y no es una respuesta ilusionada. Es la constatación de sus voces en las voces de sus compañeros y compañeras sobrevivientes que nos llenan de amor a diario desde la distancia que sea. Esto que sucedió ayer a la madrugada seguramente no estaba en sus agendas de revoluciones urgentes. Pero sabemos que hubieran festejado y llorado a moco tendido, como lloramos nosotras mientras el teléfono no para de sonar y los abrazos y las sonrisas no cesan de ponerles ritmo a nuestros latidos.

Una sensación de orgullo me explota en el pecho el día de hoy. De orgullo por los vínculos que supimos construir, porque sé profundamente que nuestras elecciones están tan ligadas a la vida que nos han salvado de tanta muerte. De tantas muertes. De los amigos y amigas que no llegaron a este momento y me hubiera gustado abrazar ayer en la plaza. Liliana Maresca, Sergio Avello, Feliciano Centurión, Alejandro Kuropatwa, Paco Jiménez; la lista sigue, pero no podría incluir a tantos y tantas que murieron de sida en tiempos en que los mismos que ahora nos condenan al infierno daban por merecidas esas muertes por haber desafiado la hipócrita moral pseudo cristiana, los mismos que se oponían –y se oponen– a difundir el uso de preservativos, a hablar de prácticas sexuales concretas que podrían haber evitado tantas infecciones. Sé que todos ellos estuvieron en la Plaza del Congreso conmigo y junto con tantos y tantas ausentes que seguramente acompañaron de alguna manera a sus amigos.

Algo se ha transformado radicalmente desde la madrugada del jueves. Aunque la resistencia seguirá siendo mucha. Nuestra familia entra en la historia con nombre y apellido. Es nuestro caso particular. Un mundo para nosotras, que no podemos dejar de ver con ojos maravillados cómo se despliegan cientos de casos particulares que están haciendo estallar esa figura vergonzante del closet, ese lugar encerrado que obligaba al silencio y a la impostura de vidas prestadas. La alegría nos desborda, las lágrimas están haciendo de nuestra casa un mar en el que nos agitamos, felices de que la marea sacuda los últimos restos del miedo. Y lo que es mejor: si esto fue posible, si hemos podido atravesar en conjunto ese corset de hierro al que nos somete la pacatería y la violencia moral de ciertas religiones, muchas cosas más serán posibles. ¿O acaso no están yendo a cárceles comunes tantos genocidas que se creyeron impunes durante tanto tiempo? Es lo imposible, y esto es un hecho, sólo tarda un poco más. Sobre todo cuando hay un río de voluntades empujando la corriente.

Simplemente es una construcción social …contra natura, así de simple.

Desde este momento, queda prohibida la palabra “natural” en este blog en cualquier discusión sobre moral, ética, etc. Salvo que antes de pronunciarla alguien explique por qué lo “natural” es preferible moralmente a lo “no natural”.

Culmino definitivamente mi participación en este blog porque su conductor usó la palabra prohibir, que es lo mismo que no querer debatir más.

Y Juana, te aseguro que el hecho de que la procreación sólo sea posible con la intervención de un hombre y una mujer independientemente de su preferencia sexual, no tiene absolutamente nada de construcción social.

Ramon: yo hubiera pensado que la perspectiva libertaria era pro same-sex marriage. Fue un error mío o en este caso simplemente tenes otra opinion?

Lucas, sospecho que “Natura…” significa que un hombre lo hace con una mujer, esta queda embarazada y 9 meses despues trae un nuevo habitante al mundo. No forma parte de la biología humana, que dos tipos o dos mujeres puedan procrear. Tampoco es natural que un tipo tenga instinto materno. Ni un tipo puede proveer leche materna a un bebe recien nacido. Hay una pelicula, en la que Arnold Schwarzenegger queda embarazado. Pero es eso: una Pelicula.

El chivo expiatorio de los que están a favor de esto, es que los homosexuales son hijos de heterosexuales. El otro, es que una pareja gay puede criar mejor a los hijos que una heterosexual (por que en el mundo hay millones de malos padres y madres dando vuelta). Sin embargo, se trata de una PROBABILIDAD. TENEMOS LA CERTEZA? NO! . Es más probable terminar siendo gay, despues de pasar 18 o 20 años viendo a dos tipos besarse como si fuera algo normal, que teniendo padre o madre como casi todo el mundo. Obviamente cada caso tiene su particularidad. Revisemos numeros: si tenemos 10 millones de familias denominadas “normales” y en un millon los nenes salen con traumas, tenemos 1/10 de que el hijo/a salga traumado/a. Cuantas familias gays podemos tener? 100? 200? – - Sospecho que la mitad los va a criar bien. El resto va a esquivar los controles de los oficiales de de familia para terminar involucrando a sus hijos en el ambiente “hot” del mundo homesexual. por más que haya millones de nenes hijos de padrees hetero, con traumas la probabilidad de que un hijo sea “anormal” se eleva cuando tiene dos papas (creo que con dos mamas se reduce un poco – Las mujeres disimulan mejor su condicion sexual que los tipos)

Después el hecho de que la sociedad sea avanzada o atrasada me importa un bledo. Acá en la escuela, en el barrio, en el club, etc (por lo menos, hasta alcanzar la adultez) te “matan” (lease: te viven cargando) por cualquier estupidez. Tener dos papas, es algo mas que una estupidez. No creo que el nene la pase bien, cada vez que va a un sitio y todos lo tratan o con sumo cuidado, o faltandole el respeto todo el tiempo. El resultado es simple: el que la pasa mal es el nene que fue adoptado por la parega gay. El que me niega esto no fue a la escuela, no fue a un club, o no vivio de chico.

Sentido comun: los nenes/as aprenden todo lo que ven. Basta que digamos “Pelotudo” un par de veces en presencia de un niño de la familia, para que este se pase la siguiente hora ensayando como insultarte. Al otro dia, lo tenes en la escuela diseminando su “constructivo” aprendizaje.

No me gusta, pero acepto el hecho de que se haya aprobado el Matrimonio para todos. Al fin y al cabo, no me interesa: problema del nene o nena que tenga dos papas o dos mamás.

PD: Hay decenas de miles de padres (mama y papa, como quieren los puritanos) que quieren adoptar, por delante de las parejas gays. Supongo que una jueza de familia que se encargue de este tipo de casos, va a tardar mucho más en encontrar “normal” a una familia compuesta por dos papas que a una pareja hetero. Sobre todo, si se trata de una magistrada que a sus espaldas, tiene colgada una cruz de un metro de largo por medio de ancho. Por lo tanto, basta de HIPOCRESIA. Esto es todo un movimiento politico piloteado por Nestor, para tratar de acercarse de nuevo a los salames de siempre que representan al 1% de la sociedad, pero que salen a la calle con banderas y hacen quilombo (los “izquierdosos”).

PD II: lamento no estar de acuerdo con los “tolerantes” que están a favor de esto. Pero sepan que respeto su opinión y acepto con buenos ojos la ley que se acaba de aprobar. Quizas en un par de decadas esto es absolutamente normal.

que no entiendo por qué tanta insistencia en si algo es o no natural para ver si está bien o no. ¿Qué tiene que ver una cosa con otra?

La insistencia en aclararlo es porque muchos de los habitués al blog argumentan que el hecho de que dos personas del mismo sexo quieran estar juntos -o adoptar un chico- no es natural (como lo es papá, mamá, nene… la familia peuser) y que, por tanto, concluye, ergo, dicen: no son sujetos de derechos equivalentes.

Por eso dije que el basamento de cualquier discriminación es tomar como “natural” lo que sólo son construcciones sociales.

Como suponía -como lo confirmo- que estabamos de acuerdo en que “… joder con lo natural!” es que no entendí la ironía.

Sí, Ramón, entendemos… Gracias. También por los piropos… Creeme que te entiendo -aunque pensemos diferentes-, en algún punto es comprensible que estas cosas te pongan mal… Y, claro que la Ley no es inofensiva: va -de a poco- a cambiar mucho en la sociedad. El tema es que vos creés que es para mal y yo creo que es para bien…

El post se hizo larguísimo y me parece que va a ser interminable. Me hace pensar que a la larga toda discusión es una discusión de principios, i.e., imposible. Y que por eso la política “decide”. Y hoy tenemos la ley. Y algunos estamos contentos, y otros no. A veces resulta leyendo los posts que lo “natural” es tan, pero tan inevitable, que deviene bueno, y también incuestionable, como escrito en los cuerpos (para usar una palabra aparentemente irreductible): este razonamiento es una patada en el pecho del que está enfrente, porque impide la discusión. Ahora, lo natural tal cual se lee acá y en otros lados está tan cargado de sentido que la pareja hombre-mujer como dupla no solo para la procreación sino también para todo lo que sigue por delante y hasta que la muerte los separe, es tan histórica como la mujer-mujer, hombre-hombre, etc.-etc.! El de lo natural no es un argumento. Me recuerda a una película en donde un amigo le decía al otro: “vos no sos marxista porque leíste El Capital, leíste El Capital porque sos marxista!” Si me decido por algo es por la única razón de que ANTES, tengo inclinación por eso. Toda discusión sería entonces un acto caprichoso. Me parece que para eso está la política. Pero ese es otro tema. El punto es que el argumento iusnaturalista no fue “soplado” por el creador en la pluma de alguien, sino un invento-relato o lo que sea, histórico, eso si, muuuuy prolífico, porque tiene 700 años y todavía sirve de argumento para encauzar las conductas humanas, propias y ajenas, y para que a medida que pasa el tiempo, inevitablemente pierda fuerza, porque hombres y mujeres, y viceversa, y etcetera son justamente una herida a la naturaleza, y no una expresión de ella.

yo no estoy encontra de que los gays puedan contraer union civil o “Casarse”. Lo que voy a seguir sosteniendo, es que no es lo mismo un hombre que una mujer. No podes sustituirlos. Una Mamá tiene instinto materno. Un tipo NO. Esas cosas no pueden ser modificadas.

Guarda Nico a partir de ahora mucho cuidado con decir esas cosas te van a poder acusar de discriminación y terminás en cana…acordate de esto.

gandhiano ¿de qué carajos hablás…. el patrón oro una ideología?…pero tomatelas.

gandhiano el iusnaturalismo vino a decir que lo importante es el individuo y debe ser respetado como tal en sus derechos que son Vida,Libertad y Propiedad Privada frente al abuso de los Dictadores no es ninguna ideología…digo yo ¿por qué antes de escribir al dope no agarrás los brolis que no muerden?,

Nico, nos estás tomando por tontos? Ya sabemos que un hombre no es igual a una mujer… Lo que se está diciendo simplemente es que todos son iguales ante la Ley: aquel varón que decidió formar pareja con su vecinita y aquel que decidió hacerlo con su compañero de trabajo; y o mismo para las mujeres… ¿Qué es lo que cuesta tanto entender? O mejor ¿por qué quieren entorpecer la discusión con tonteras?

Lo del instinto ya es discutible, la antropología indica que también es una construcción.

Muy bueno lo del muro, Aparicio.

Gente:

Ojo con justificar el debate con pseudociencias especulativas, como lo es el Psicoanálisis. Sí, en este país parece tan científico como hablar de Física Cuántica, pero es en el único lugar en el planeta (además de Francia) donde se le dan bola; en el resto del mundo se enseña en las Universidades en Historia de la Psicología nada más. (En 100 y pico de años no hicieron NINGUNA investigación acerca de sus postulados y teorías, con lo cual tiene el mismo estatuto que la Astrología, el Tarot o el curanderismo).

Transcribo una investigación que tengo a mano, para los que quieran consultar: “Los padres y madres homosexuales ejercen sus funciones parentales de cuidado, afecto
y orientación de un modo no estadísticamente diferente al de los padres heterosexuales
(Bigner y Jacobsen, 1989; Chan, Brooks, Raboy y Patterson, 1998; Harris y Turner,
1985-86; McNeill, Rienzi y Hposowa, 1998).
Los niños con padres gay o lesbianas tampoco están en mayor riesgo de abuso sexual
que los niños criados por padres heterosexuales. En realidad, el 95% de todos los abusos
sexuales cometidos contra las niñas y el 80% de los abusos a varones son perpetrados
por hombres heterosexuales.”

“Los datos señalan que la probabilidad de que estos niños sean adultos gay o lesbianas no
es mayor que la de los niños de padres heterosexuales, situándose en un 10%
aproximadamente la prevalencia de homosexualidad en los hijos de padres gay o madres
lesbianas, resultado similar a la prevalencia de la orientación homosexual en la
población general. Los hijos de estas familias desarrollan una identidad sexual (sentirse
hombre o mujer) que no se ve afectada por la orientación sexual de sus padres. Además,
los roles de género de estos chicos y chicas (las conductas culturalmente vinculadas con
el hombre o la mujer, preferencias de juguetes y juegos, elección de personajes
favoritos, ropa preferida…) son perfectamente ajustadas; incluso diversos estudios
psicológicos han hallado una mayor feminidad en las hijas de lesbianas que en las hijas
de madres heterosexuales. La orientación sexual de los hijos tampoco difiere de la del
resto de la población, sintiéndose homosexuales aunque sus padres sean homosexuales.
Como consecuencia deberíamos poder concluir que los hijos de homosexuales se
desarrollan de la misma manera que los hijos de heterosexuales y la calidad de su ajuste
y equilibrio personal y social depende más de las aptitudes de los padres que de su
condición sexual.”

Ah, y decir que un hombre no tiene instinto materno es un error lógico que se llama “petición de principio”; vale decir, dar por sentado justamente aquello que se tenía que probar.

Jajajaja… No sé qué es bueno para la sociedad, pero el hombre (y la mujer) han tendido históricamente a apartarse de lo natural ya sea encontrando satisfacción en fabulosos artificios materiales y simbólicos (la religión incluída, pero también la leche polvo, pizza hut, el éxtasis, los discos de vinilo y un conjunto de reglas y convenciones lúdicas como el fútbol…) o reprimiendo lo natural.

Al fin y al cabo, al lado de semejantes artificios, la sodomización o dos mujeres acariciándose parece ser lo más natural de todo…

Lección uno de Iusnaturalismo:Hay sólo tres derechos inalienables del individuo: Vida, Libertad y Propiedad Privada…ergo la lapidación de las adúlteras y la sección del clítoris son atentados a la Libertad y a la Propiedad Privada(su cuerpo) de los individuos, es tan simple que hasta un tonto lo entiende….vos parece que no.

Nicolás:

Revisate algún libro de estadística. Con ese criterio sería imposible, por ejemplo, investigar la desigualdad de oportunidades laborales que tienen las minorías (ej. los negros) en Estados Unidos.

Si vos conocés (por investigaciones anteriores) cuál es la media poblacional de una variable (por ejemplo, de todos los hijos de matrimonios heterosexuales, cuántos de ellos fueron abusados sexualmente por sus padres, o cuál es su orientación sexual, o su desarrollo emocional), entonces partís de la hipótesis que esa media no se diferencia de la media para dichas variables en hijos de parejas homosexuales. Agarrás una muestra de hijos de parejas homosexuales y te fijás.

Si no conocés la media poblacional, entonces armás dos muestras separadas (una con hijos de padres heterosexuales y otra con hijos de padres homosexuales) y medís las variables que querés en cada uno de ellos; y después comparás los porcentajes.

Así se hace ciencia, poniendo a prueba hipótesis más allá del gusto y costumbres de cada uno y con resultados disponibles para todos. Si no, volvemos a la época medieval, la alquimia y la Santa Inquisición.

Por otro lado, hablar de lo que es natural es un tema complicado… Qué se yo, yo se lo dejaría a la religión. No es natural tener relaciones sexuales con preservativo, tener sexo anal con una mujer, el sexo oral, las leyes, los derechos humanos, libertad, igualdad y fraternidad, la monogamia, el dulce de leche, el asado, el fútbol (la gente gritándole a un cubo enchufado a la pared que proyecta miles de colores que generan la ilusión de estar viendo realmente un partido de fútbol…) Qué se yo, si tengo que empezar a hacer cosas naturales no sé si primero me cagaría de hambre, de frío o de embole.

La última sobre la adopción. Actualmente los padres solteros PUEDEN ADOPTAR. Por eso el problema que tenés hoy en día es que un padre soltero adopta (su condición sexual es irrelevante). Si ese padre el día de mañana contrae unión civil con su pareja homosexual pero muere más adelante, su pareja no tiene ningún derecho sobre ese hijo adoptivo, y pasa al cuidado de los abuelos adoptivos.

Los solteros PUEDEN adoptar.

Primero creo que es necesario encuadrar problemas. La discusión por la reforma de la legislación de matrimonio, es una cuestión político-jurídica de estado, que compete a toda la ciudadanía -creyentes y no creyentes, heterosexuales y homosexuales, etc, etc.- La cuestión puntual de habilitar a la adopción a parejas homosexuales en matrimonio, tiene un valor legal relativo, ya que actualmente el soltero homosexual se encuentra habilitado a adoptar. Las demandas o exigencias eclesiásticas y de sectores católicos y cristianos en general, son admisibles pero chocan contra el hecho de que sus planteos no pueden imponerse a la sociedad no creyente, porque precisamente no participan de sus creencias religiosas. Creo que atender a la modificación de la legislación civil del matrimonio responde a la regulación de una realidad social, la existencia de parejas homosexuales estables, que tienen tanto derecho como los homosexuales de heredar bienes, o beneficiarse de pensiones y beneficios sociales como las heterosexuales y la protección legal de su unión. Así como el divorcio es contrario a la doctrina católica, y sin embargo muchos católicos han recurrido a la institución, o la confesionalidad católica del presidente de la nación, de igual modo creo yo que la regulación jurídico civil de una institución como el matrimonio excede las exigencias o demandas de un sector en particular,y atañen a la totalidad de la ciudadanía.

Esto le habrá salido a La Nación por falta de redactores en el más estricto sentido , por ausencia de redactores poco progresistas, o porque como diría alguien “los viejos signos ya no sirven para hablar”, e inocentemente les dió la confusión? Qué es un “concejal vestido de mujer”? Otra: qué diferencia hay entre un “funcionario” y un concejal travesti (ver entrecomillado)? No son los dos funcionarios? O querrán haber sido correctos porque el primero trabaja en el ejecutivo y el segundo en el legislativo? A veces hay que callarse, creo, aunque aquí huelo intenciones. Es para dar verguenza. http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1291138

Además ¿Absolutismo monarquico? Debe ser por eso que los jesuítas fueron expulsados de Portugal ,España ,Francia ,no hablemos de las Misiones Jesuíticas de Misiones y se tuvieron que ir a refugiar algunos a la Corte rusa.

Cualquiera lo tuyo sergiote.