Mis problemas con el liberalismo libertario

claaaaro, aunque en nuestro país no creo que todo haya sido fiaca, sino intereses galopantes para quedarse con sectores jugosos de lo que eran las empresas del estado. Nos metieron el verso de que había que privatizar todo ¿Por qué no van a decirle a algún país serio con recursos no renovables que vendan la empresa que regula los precios del sector y que es capaz de oreintar decisiones y promover desarrollo?¿A los chilenos que regalen el cobre, a Brasil que regale Petrobrás? Los únicos nabos que vendimos YPF por nada fuimos nosotros. Bueno, por nada no, quizás haya sido por el machaqueo constante a que nos sometieron (increíblemente lo siguen haciendo) los adláteres del “liberalismo” en nuestro país, las ideas de Hayek, Von Mises, y amigos propaladas por Bernardito, Marianito, el ingeniero y sus hijos naturales, por décadas.

Yo agregaría como corolario de lo anterior, que se terminan conformando con algunos de sus máximas. Principalmente la de protección a ultranza de la propiedad privada y la de libre competencia, siendo la mayoría de veces funcionales al neoliberalismo.

Nada que ver con el post, pero ¿viste esto?
http://www.centerforfinancialstability.org/hfs.php

Quiero leer esto bien ,hay un montón de inexactitudes pero con gusto en un momento podré hacerlo…jeje.

En cuanto al Lockena Proviso la teoria libertaria moderna lo ha dejado de lado, ya que constituye una peligrosa excepción al derecho a la propiedad, si existen excepciones sobre la auto-propiedad el derecho a la vida, en definitiva, se ve desnaturalizado.

Pero pasemos a la segunda parte que es mas interesantes.
En primer lugar, un partido político anarquista seria el hazmerreir de todos, y no es la idea alcanzar a traves de un partido una sociedad como tal, probablemente no sea objetivo del Partido Liberal Libertario llegar alguna vez al poder, mas bien la idea es poder ofrecer una vision diferente e intentar correr el arco politico hacia propuestas mas consistentes con las ideas liberales.

Respecto de los problemas que planteas hay bastantes bibliografia acerca de ellos, entre otros:
Hoppe Hans-Hermann, Fallacies of Publics Goods Theory and the Production of Security

Carni Laurent, New directions in roads privatization (http://mises.org/journals/scholar/road.pdf)
Block Walter, Public Goods and Externalities: The Case of Roads (http://mises.org/journals/jls/7_1/7_1_1.pdf) (hay varios mas de Block sobre este tema)
Thomas Di Lorenzo, The Myth of Natural Monopolies (http://mises.org/journals/rae/pdf/RAE9_2_3.pdf)

En cuanto al yogur con heroina, no sería muy distinto el funcionamiento de una Anmat privada (o varias, segun lo determine el mercado) al de Underwriter Laboratories hoy para los productos electricos u Orthodox Union para la comida kosher.

Mal que le pese a los libertarianos, ésta es la forma correcta de traducir libertarian. Libertarios son los de izquierda.

Libertarianos, libertarios, liberales….seigual ,lo importante es amar la Libertad.

Privatizaciòn o estatismo. Una discusión de años que termina en la nada ya que por cada caso se puede presentar un ejemplo exitoso y un fracaso. Mi humilde opinión es que el grado de privatización es beneficioso en mayor o menor medida según de qué cultura se trate. No es lo mismo un país desarrollado con altos niveles de control y ciudadanía educada acostumbrada a ejercer sus derechos que un país bananero con altos niveles de corrupción donde vale todo.
Entonces: es cierto que cualquier empresa puede realizar tareas del estado más eficientemente(en tanto no sea gobernar) dependiendo del medio en que se de esta circunstancia.

Che Ramoncito, por que no te vas a vivir a Mercadolibrelandia y nos dejas de romper las bolas al resto?. No te das cuenta que lo tuyo es tan utopico como el comunismo?.
A algunos les gustan las utopias de un color, a otros las de otro color, y a algunos otros nos interesan los sistemas imperfectos pero REALIZABLES que hay en el medio.
Si tu sistema tan amado NO EXISTE EN NINGUN LUGAR DEL MUNDO, NI NUNCA EXISTIO, por algo sera, no?

Pablo: no cualquier empresa, no cualquier tarea.
Te puedo contar desde adentro que tan mal funciona el sistema de salud en EEUU (privado, y uno de los sistemas de salud mas ineficientes del mundo).

Mi comentario se esta moderando por exceso de links seguramente, pero existen hoy en dia empresas como Underwriter Laboratories u Orthodox Union que se ocupa de certificar electroncios y comida kosher respectivamente.

Existe tambien una certificacion de diamantes muy famosa y respetada, la GIA, es aceptada practicamente por todo el mundo. Si certificara mal se arruina la reputacion y desapareceria, probablemente reemplazada por otra. Cosa q no puede pasar jamas con por ej: la FDA q es un monopolio del estado y hay q bancarse la corrupcion sin ninguna otra opcion.

Pero o bien tenés muchas empresas certificadoras, y hay competencia pero subsiste el problema de información; o tenés pocas y hay problemas de monopolio. No digo que no pueda funcionar, digo que hay una falla del mercado que hay que medirla contra la falla del Estado.

Ramón: ¿no hay ningún problema en que p.ej., tres personas nazcan teniendo todo el capital y toda la tierra del mundo y tres mil millones nazcan sin nada? ¿Qué diría Locke?

Filtrados por una computadora, no por mí, aclaro.

La realidad, entiendo, esta mas cerca del otro extremo. Los paises “Winners” tienen y tuvieron desde hace bastante un gran peso del estado en la economia (50% para arriba) y deficits fiscales permanentes, junto a un control del comercio exterior notable y medidas proteccionistas de todo tipo.

1) El problema unigeneracional se soluciona con educación, para que los niños sean capaces de crear riqueza y adquirir su pedazo de tierra. Inclusive en este sistema es extremadamente fácil ser emprendedor (sin impuestos ni regulación parasitaria estatal), por lo tanto el fundraising de inicio es mucho más fácil y viable.

2) ¿Qué fallas son peores? ¿Enron o Cuba? ¿Lehman Brothers o la nomenklatura rusa?

El anarcocapitalismo necesita de un mercado extremadamente desarrollado (principalmente el de seguros) para que pueda autoregularse y cubrir sus propios riesgos.

El Estado solamente es robo organizado, una ficción antinatural coercitiva que debe ser eliminada, un obstáculo al desarrollo de la humanidad.

A Llach,

Google es un monopolio natural, porque los consumidores así lo desean en su diaria y libre elección. Nadie impone obligatoriamente el servicio (como lo hace el Estado con la seguridad, salud, etc.) El día que aparezca un nuevo servicio en el mercado, perderá su % “monopólico”, en una sana corrección natural de libre competencia (si el monopolio Estatal lo permite…), para el beneficio de los consumidores.

Pero no es coercitiva, como el Leviatán estatal, que se financia de la misma manera que el crimen organizado: por extorsión violenta.

Lo más importante, al menos para mí, del libertarianismo, es la moral. Mi libertarianismo no nace de “imaginemos un mundo en el que…”, sino que nace de lo que es bueno y malo según mi moral. Y creo que eso es lo que lo separa de cualquier ideología “utópica”, que tienden a imaginar un “orden perfecto”. A partir de esta moral, se construye todo lo demás.
El “Lockean Proviso” no fue lo que me hizo ser libertario, y se de él solo lo elemental. Y, aún descartando el derecho de propiedad absoluto sobre las tierras (por ser irremediablemente finitas), punto en el que tengo mis dudas, no se invalida el mismo principio para todo otro bien (remediablemente finito). De todos modos, aún siendo que “no quede tierra suficiente para todos”, la desvalorización de la tierra hace que esa salvaguarda pierda significancia. Y aún con todas las dudas que tengo, ni el estatismo actual ni ningún otro me dió una solución más convincente al tema tierras.
Sobre “que tengan un pedazo de tierra –capital inicial– suficiente”. No me parece que sea ningun problema que no sea así, y no es tampoco algo fundamental al libertarianismo.
Así que no veo por qué tu punto 1 sea un problema que te haga desencantarte del libertarianismo.

“Fallas del mercado vs. fallas del estado”.
Se falla cuando hay un objetivo. Tanto el estatismo como el neoliberalismo basa sus acciones en un único y universal “objetivo general” económico para la sociedad.
Para el libertarianismo tal cosa no existe. Para el libertarianismo el objetivo estatal es el de la justicia, no el de “todos contentos”. No me importa que todos tengan una vivienda. Me importa que se pueda trabajar para conseguirla sin que nadie te lo impida.
La “falla del mercado” no existe, porque el mercado es la interaccion de preferencias, y no hay nada más justo que dejar que eso pase.
Que “la historia nos ha impuesto un Estado”, es más una descripción bonita que una explicación fundamentada. Yo, de momento, no soy anarquista, y aún si fuese cierto que no se puede tener una sociedad sin estado, eso no es motivo tampoco para desencantarse del libertarianismo.
Y la razón por la que algunos libertarios justificamos el estado es porque creemos que el orden de la fuerza física funciona muy diferente al orden de las preferencias de las personas (mercado); de ahí el estado gendarme.
¿Y qué es lo que crees que el PL “disfraza”? ¿Qué es lo que hay detrás del disfraz y no se admite?
Sobre las calles y los monopolios ya te contestaron.

A mi, no me da fiaca discutirlo, que conste. Más aún, aquí tampoco lo discutiste. Planteaste dudas que parece que no leíste mucho sobre el libertarianismo, porque Rothbard da muchas respuestas a tus inquietudes.

Si esto no es más que expresar tu postura sobre el libertarianismo, sea, pero de justificación tiene poco. Y descalificar una ideología tildandola de “utopía”, parece poco serio. Para eso hay que demostrar que se basa en principios opuestos a la naturaleza humana, eso es lo utópico, el resto es circunstancial.

¿El dogmatismo del que hablás es el principio del derecho de propiedad? Si no fuese sostenido con el ímpetu en que lo es, la ideología sería inconsistente consigo misma.

Pero el tema en cuestión es la moral. Si se quiere tener un estado papá o una sociedad de derecho moral. Cuando decís “mejor”, estás hablando de un único objetivo, el de papá, de que todos estemos contentos. Ponés al colectivo por sobre el individuo, que es justamente lo contrario al libertarianismo. O ser parte de un rebaño o ser responsable de uno mismo.

Me gustaría poder contestar todos los comentarios..

CV, ilustranos. Digo, si conoces las respuestas libertarias pero no te convencen, podrias explicarnos porque. slds.

Si el mercado no existe ¿cómo puede existir un fallo cuando no existe? el que compra es un/a individuo/a nada más ….en un lugar físico llamado mercado que puede tener fallos de estructura pero no hace a los intercambios entre individuos….es el problema de los intervencionistas creen que todo es grandilocuente y es nada más que individual…

Lucas ¿en qué parte de”es necesario el decreto del gobierno para que existan los monopolios” te perdiste ?.

Lucas ,Locke diría algo así “andá a comprar pan a la panadería y que te lo anote en el cuaderno que luego cuando nos pague uno de los tres dueños de todo paso y le pago” urbi et orbi

Creo que algunas opiniones confunden muy mal teoría y realidad. Si partimos de que una teoría es simplemente un bosquejo de respuesta a problemas reales entonces podemos plantear respuestas más adecuadas. Argentina es un país del margen, productor de materias primas, con una economía informal de por lo menos el 50% por ciento, y con una seria marginación que estadísticas más o menos llegan a grosso modo también casi a la mitad de la población. Coincido con Lucas en que es imposible un estado moderno en un país como el nuestro sin un estado redistributivo. Y en cuanto a la discusión mercado vs estado, me permito indicar que la fórmula depende de cada país y sociedad. Pero en nuestro margen latinoamericano, es imposible desconocer la corrupción, la insuficiencia estructural de recursos, la falta de capacitación del elemento humano, y la ausencia de políticas de estado, en el estado, como tampoco la concentración del capital en el mercado y la marginación socio-económica de la mitad de la sociedad, respecto del mercado.

Resulta interesante comprobar que ni siquiera los estados provinciales tienen peso suficiente para hacer frente a fuerzas del capital internacional. En este sentido, a partir de la reforma constitucional de 1994, que reconoce la propiedad del subsuelo a los estados provinciales, son demasiados los ejemplos de gobiernos provinciales que han liquidado riquezas no renovables en manos de capitales extranjeros, a cambio de monedas. Esto es, creo yo, un ejemplo de la necesidad de contraponer un estado racional al mercado.

De todos modos, entiendo que toda fórmula entre mercado y estado, para resolver o enfrentar cualquier problema, debe ser formulada desde el estado, es decir, desde el único lugar, donde podemos participar todos, los que tienen y los que no tienen propiedad. Sobre este punto, alguien dijo que sin propiedad no hay libertad. Yo no tengo propiedad, y creo que no puede reducirse un concepto político a uno económico. Primero somos gente, después, podemos preocuparnos por el manejo de los recursos…

Por lo que veo, la moral no le importa a nadie aquí.
Nadie refuta lo que dijo Benjamín, es como que no importa lo que está bien o mal.
Es totalmente inmoral quitarle a una persona lo que ganó con el sudor de su frente para regalárselo a otra que no lo hizo.

Esta bien que haya un sector que sea independiente de los demas partidos.

Benjamin: “La “falla del mercado” no existe, porque el mercado es la interaccion de preferencias, y no hay nada más justo que dejar que eso pase.”
Y como explicas que fueron los estados los que tuvieron que salir a rescatar a toda esa manga de inutiles y ladrones que dejaron a medio mundo en la ruina hace unos meses nada mas?

Ramon: aun no me respondiste por que tu sistema tan perfecto NO EXISTE NI EXISTIO NUNCA EN LA HISTORIA DE LA HUMANIDAD. No sera que no es factible?.
De que sirve discutir que utopia es mejor que otra, si ninguna es realizable?

“1) El problema unigeneracional se soluciona con educación, para que los niños sean capaces de crear riqueza y adquirir su pedazo de tierra. ”

Desde la ignorancia pregunto, en un sistema sin estado, La educación seria privada?. Por lo tanto, la calidad de la educación que uno puede percibir es directamente proporcional a la suerte que tiene de nacer en una familia rica o pobre. El pobre nunca va a poder adquirir más capital humano que el rico. Por ende, su destino es irremediablemente limpiarle el piso del baño al rico. El estado tiene que tratar de equiparar las cosas. Porque si no el mercado deja mucho a la suerte de en qué hogar nace cada uno. Que dicho sea de paso, la distribución original del capital fue muy injusta. Basta ver como se distribuyó la tierra en la Argentina de oro que se nombraba hace poco. Si eso no es injusto, no hay nada más que discutir. La argentina de oro que masacro toda una cultura para robarle las tierras y distribuirla entre amigos..

No aparecio nunca mi comentario, parece que no se chequea los que estan esperando moderación.
Aporto el mejor de los links que habia puesto y que contesta a una de las preguntas originales de rollo sobre las calles y el transporte:

Block Walter, Public Goods and Externalities: The Case of Roads (http://mises.org/journals/jls/7_1/7_1_1.pdf) (hay varios mas de Block sobre este tema)

¿Los países escandinavos?ja la más alta tasa de suicidios y alcoholismo….está todo dicho….seguro que te gusta por lo segundo….bueno andá y matate y la hacés completa jajajaajaj

Karlsson escribió lo siguiente:

“Como consecuencia de sus políticas de libre mercado, el ingenio de su pueblo y su éxito en evitar la guerra, Suecia tuvo el más alto crecimiento de la renta per cápita del mundo entre 1870 y 1950, momento en que Suecia se había convertido en uno de los países más ricos del mundo”.

De hecho, gracias a su “neutralidad” durante la Segunda Guerra Mundial, Suecia nunca fue bombardeada o invadida.[1] Esto dejó intactas y sin daños a las industrias suecas, lo que, junto con su economía orientada al libre mercado, permitió al país beneficiarse extensamente de la reconstrucción de la Europa continental tocada por la guerra: Suecia exportó enormes cantidades de bienes y recursos naturales al resto de Europa, estimulando un auge económico en Suecia que duró más de dos décadas.[2] Como apunta Karlsson, durante este tiempo, “Suecia era aún una de las economías más libres del mundo y en realidad el gasto del estado con relación al PIB estaba por debajo del nivel estadounidense”.

A partir de este auge, el gobierno sueco empezó a crear un enorme estado de bienestar durantes las décadas de 1950, 1960 y 1970, haciendo que el gasto público se disparara a más del 50% del PIB. En un momento en medio de la década de 1970, el tipo marginal del impuesto de la renta era un increíble 102%.

http://mises.org/Community/blogs/euribe/archive/2010/03/09/el-mito-del-bienestar-escandinavo-revisado.aspx

Benjamín,
Si querés leer algo de los austriacos por unos pocos pesos, conseguís fácilmente Liberalismo (por Planeta), Omnipotencia Gubernamental (en la parte de usados de Librería de Ávila), Teoría de la Acción Humana (carísimo, pero presente en el Ateneo, si vivís en Capital Federal) y un par de cosas más de Mises, y La Desnacionalización del Dinero y Fundamentos de la Libertad de Hayek (uno por Hispamérica y el otro por Planeta). El libro de Menger, Principios de Economía Política, es muy fácil de conseguir, siendo, además, muy barato. También, recientemente, llegaron algunas ediciones de Böhm-Bawerk, creo que por Editorial Unión, pero el precio es demasiado salado para algo que me genera tan poca expectativa.
Puesto que mis neuronas ya no funcionan mucho a esta hora (como para hablar sesudamente del tema o hasta para bromear al respecto), sólo mencionaré que me cansé de leer a Mises luego de darme cuenta de que en todos los libros dice lo mismo: el cálculo económico en un sistema completamente socialista es imposible por definición (más allá de lo que pudieran decir Pareto y Enrico Barone), los sistemas de intervención estatal implican desajustes tan grandes en toda la economía que siempre terminan disminuyendo incluso la producción del bien cuya cantidad pretenden ver incrementada (aunque tan siquiera analiza la posibilidad de subsidiar la producción -o correr la curva de oferta-), que como es imposible estudiar la conducta humana hay que pensar en axiomas que se nos presenten de manera preclara (supongo que nunca se enteró de la existencia de la geometría no euclidiana), etc. Un aparato que escribía muy bien, pero que no le llegaba ni a los talones, tan siquiera a la suela de los zapatos, a un tipo como Schumpeter (ni tampoco a Keynes, a Marx, a Friedman… ni siquiera a Oskar Lange).
Sobre Hayek, siendo honesto, no tengo nada que decir, así que no desaconsejo su lectura (aunque tampoco puedo recomendarla).

Espero que haya sido útil esta breve comunicación emprendida sobre un medio tecnológico desarrollado por el ejército norteamericano (entidad estatal, si las hay).

Para libros de la escuela austríaca en PDF pueden descargar de la página del PL (son liberales libertarios no creen mucho en eso de “propiedad” intelectual no tangible):

http://partidoliberal.org.ar/home/index.php/documentos/cat_view/54-lecturas-en-espanol

Hay de Hayek, Huerta de Soto, Mises, Hazlitt, Rothbard, Menger, etc.

En cuanto a la crítica de Ramón del sistema económico escandinavo me parece bastante floja. No es serio criticar un sistema económico mediante referencias vagas a tasas de suicidios. Y por último fascismo es un sistema político no económico. El corporativismo es una realidad de la que tendría que tener necesario conocimiento todo partidario acérrimo del mercado.

Plantear una economía sin estado, no es, a mi entender un planteo realista. Si bien la explotación, sobrepoder y abuso existe tanto desde el mercado como desde el estado. La gran diferencia es que al estado democrático, podemos acceder al proceso de decisiones fundamentales todos, propietarios o no propietarios, ricos o pobres, negros o azules, homos o heteros. Y eso, el mercado, no lo tiene.

Y el Estado puede prohibirnos robar, aunque eso beneficia sólo a los que ya hicieron el reparto? Obviamente estás hablando del Estado con permiso de los patrones para defenderlos a ellos. Cómo definen la capacidad impositiva del Estado, si tiene los mismos derechos que los demás? Y las cárceles?

Claro ghandiano porque al de la villa no le roban ,¿no?
Con permiso de los ciudadanos….

De los Padres Fundadores de los EEUU que no tienen nada que ver con estos yanquis de merda que hoy gobiernan…

Sostenemos como evidentes estas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla o abolirla e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad.

Ramón Sánchez:
Suponé que te concedo la premisa de que sos propietario de tu propio cuerpo, ¿Cómo (y por qué) te volvés propietario de algo EXTERNO a tu cuerpo?

CV, te volves propietario porq lo q conseguiste es el fruto del esfuerzo de tu propio cuerpo, inculyendo tu mente. El porq es obvio. Y sin esto no habria ningun problema para legalizar el robo o la esclavitud, osea un debate “un poquito” antiguo, mas o menos dde las cavernas…

Quiero decir otra cosa:
Me canse q algunos solo por ser mayoria (argumento malo si los hay) se den el lujo de llamar “fundamentalistas” o “dogmaticos” a otros, evitando asi un debate honesto.Vos CV por ej., demostraste en el comentario #39 q aun con argumentos convincentes no te van a convencer.
Esto se debe a q este debate se reduce a 2 dogmas bastante simples q son: unos ponen libertad individual por encima de otros valores y los otros la igualdad arriba de la libertad.
No quiero juzgar quien tiene razon, solo quiero poner en relieve q las 2 opiniones se basan en un dogma y me hinchan las bolas los motes y adjetivos, no importa de quien venga (solo q ya sabemos quienes lo usan de “argumento” sistematicamente).

Nop,si hablamos de que el estado administra justicia debe proteger la propiedad legitimamente adquirida y nada más, es decir esto es suyo esto no es suyo ….. en el tema de las corporaciones no veo claro tu punto, ¿me lo puedes aclarar?

Franco: Gracias por el tutorial. Un poco “elemental”, te diría.

David:

Tranquilizate un poco, nene.

El argumento de los frutos del propio trabajo podría justificar la apropiación privada del valor añadido (la plusvalía), pero no de la tierra.

Estás equivocado con que “Y sin esto no habria ningun problema para legalizar el robo o la esclavitud”. Para que haya robo tenés que primero justificar la existencia de propiedad.

Y la esclavitud estaría proscripta por la premisa que te concedí: la propiedad sobre tu propio cuerpo (pero no sobre recursos externos).

Por otra parte, eso del “esfuerzo de tu mente”, no sé qué quiere decir exactamente. Significa que justifica el derecho de propieda intelectual? Sabrás que muchos libertarios están en contra de los derechos de propiedad intelectual…

Poquito antiguo o no, el debate es importante.

Saludos.

¿De qué hablás nene? no es necesario primero justificar la existencia de mi propiedad, lo decido así porque me lo gané honestamente y no tolero que venga un marxiano a decirme a mi que es plusvalía y me lo quiera quitar en nombre de no sé que boludez.

Flaco ,que no lo robé ….a ver si yo por mi artesanía hago un Pinocho de madera …a vos te gusta y me lo querés comprar en 1000 mangos , a mi aunque me gusta de sobremanera el Pinocho de madera valoro más esos mil mangos y te lo vendo….vos estás contento por

Uffffff

jajajaa vino cuando compré la tierra con el arból incluído cuando vendí otro Pinocho de madera a otro pero este no era h de p y no quiso factura ni me buchoneo con lo cual me alcanzó pata comprarme esa linda casita con mi arbolito….del cual saqué mi Pinocho …es más estoy pensando en poner una fábrica de Pinochos de madera…¿no querés ser mi socio?

Ufffff2

Ademas es una discucion q no lleva a ningun lado, porq SIEMPRE vas a llegar a la conclusion q la tierra se la quedo el mas fuerte (argumento q te concedo), pero no importa el sistema, SIEMPRE vas tener q convivir con este principio injusto, q es muchisimo menos injusto q el no reconociemiento a la propiedad privada q seria algo asi como una disputa eterna. Y ademas nadie jamas tendria el derecho al fruto de su explotacion o el derecho a construir encima.

Ramoncito:

Tu argumento se reduce a que tenés derecho a tu propiedad porque CREÉS que tenés derecho.
Y punto, no querés discutir más.

Ok. si no te interesa profundizar, pero eso es claramente insuficiente.

Para justificar tu propiedad tenés que justificar determinadas reglas (y no otras).

Yo también te podría contestar que existen ciertas reglas que crearon la existencia de la AFIP, y ciertos tributos, y punto. Y que te dejes de quejar lástimosamente porque te cobran impuestos.

David:

Yo te podría contestar lo mismo. El más fuerte se queda con determinados recursos (tributos) y siempre vas a tener que convivir con ese principio injusto.

No sé por qué sería “muchísimo menos injusto q el no reconociemiento a la propiedad privada”, porque para esto me tenés que dar un argumento sobre la justicia de la propiedad privada.

ESO es lo que estamos analizando.

Saludos.

No, las reglas que establecieron los tributos no son posteriores (que se puedan aplicar con posterioridad a determinados actos, es otra cosa).

En la Constitución, por ejemplo, se estableció la regla que proteje la propiedad privada y la regla que establece tributos (art. 17 y art. 4 y 17).

No te quejes más como la gata flora, Ramoncito!

Quise decir INJUSTA (no injustificable).

Las ideas de Alberdi que inspiraron la CN del 53 han sido tergiversadas y sino vemos cuales eran las ideas de Alberdi expresadas en..

SISTEMA ECONÓMICO T RENTÍSTICO 31

La propiedad no tiene valor ni atractivo, no es riqueza propiamen-
te cuando no es inviolable por la ley y en el hecho.

Pero no bastaba reconocer la propiedad como derecho inviola-
ble. Ella puede ser respetada en su principio, y desconocida y ata-
cada en lo que tiene de más precioso, — en el uso y disponibilidad
de sus ventajas. Los tiranos más- de una vez han empleado esta
distinción sofística para embargar la propiedad, que no se atrevían
a desconocer. El socialismo hipócrita y tímido, que no ha osado des-
conocer el derecho de propiedad, ha empleado el mismo sofisma,
atacando el uso y disponibilidad de la propiedad en nombre de la
organización del trabajo. Teniendo esto en mira y que la propiedad
sin el uso ilimitado es un derecho nominal, la Constitución argen-
tina ha consagrado por su artículo 14 el derecho amplísimo de
usar y disponer de su propiedad, con lo cual ha echado un cerrojo
de fierro a los avances del socialismo.

La Constitución no se ha contentado con entablar el principio
de propiedad, sino que ha dado también los remedios para curar
y prevenir los males en que suele perecer la propiedad.

El ladrón privado es el más débil de los enemigos que la pro-
piedad reconozca.

Ella puede ser atacada por el Estado, en nombre de la utilidad
pública. Para cortar este achaque, ¡la Constitución ha exigido que
el Congreso, es decir, la más alta representación del país, califique
por ley la necesidad de la expropiación, o mejor dicho, de la enaje-
nación -forzosa, pues en cierto modo no hay expropiación desde que
la propiedad debe ser previamente indemnizada:

Puede ser atacada la propiedad por contribuciones arbitrarias
o exorbitantes del Gobierno. Para evitar este mal ordinario en paí-
ses nacientes, la Constitución atribuye exclusivamente al Congreso
el poder de establecer contribuciones.

La propiedad intelectual puede ser atacada por el plagio, me-
diante la facilidad que ofrece la difusión de una idea divulgada por
la prensa o por otro medio de publicidad. Para remediarlo, la Cons-
titución ha declarado que todo autor o inventor es propietario ex-
clusivo de su obra, invento o descubrimiento, por el término que la
ley le acuerde. Esto es lo que vulgarmente se llama privilegio o
patente de invención, que, como se ve, no es monopolio ni limita-
ción del derecho de propiedad, sino en el mismo sentido que así pu-
diera llamarse la propiedad misma.

El trabajo y las facultades personales para su desempeño cons-
tituyen la propiedad más genuina del hombre. La propiedad del
trabajo puede ser atacada en nombre de un servicio necesario a la
República. Para impedirlo, la Constitución declara que ningún ser-
vicio personal es exigible sino en virtud, de ley o de sentencia fun-
dada en ley. Se entiende que la ley o la sentencia no son causa, si-
no medio de exigir el servicio que tiene por causa la de un com-
promiso personal libremente estipulado.

L?. propiedad puede ser atacada por el derecho penal con el
nombre de confiscación. Para evitarlo, la Constitución ha borrado
l<a confiscación del Código Penal argentino para siempre.

La propiedad ¡suele experimentar ataques peculiares de los
tiempos de guerra, que son los ordinarios de la República Argenti-
na, con el nombre de requisiciones y auxilios. Para evitarlo, la
Constitución previene que ningún cuerpo armado puede hacer re-
quisiciones, ni exigir auxilios de ninguna* especie.

La Constitución remacha el poder concedido a las garantías

C2 JUAN ii. au;krdi

protectoras do la propiedad, declarando por bu artículo 29 "que el
Congreso no puede conceder al Ejecutivo nacional, ni laus legislatu-
ras provincial!.: a loa gobiernos de provincias, facultades extraor-
dinarias, ni la .suma del poder público, ni otorgarles sumisiones o
supremacías por las que queden ;i merced de gobiernos o persona
alguna las fortunas de los argentinos ".

En todos estos principios y garantías con que la Constitución
defiende el derecho de propiedad contra los ataques que de diversos
modos lo persiguen, la Constitución hace otros tantos servicios a
la riqueza publica, que tiene en la propiedad uno de sus manantia-
les mas fecundos.

§ iv

Locke dice q como la tierra es finita y no alcanza para todos, nadie tiene nungun derecho sobre ellas y sus frutos por sobre los otros. Si decis q el propietario deberia pagar una compensacion, quien decide cuanto? si cobramos menos de lo q al propietario le es rentable poseerla, sigue siendo injusto. Si cobramos mas, nadie va a querer poseerla y es obvio q el beneficio a la sociedad de la explotacion es mayor q si no se las explota.
Por otro lado, vemos claramente hoy en dia q la tierra es un bien mas y NO merece un tratamiento discriminatorio especial. Finalmente, discutir esto es como quejarse porq a Rusia le toco un territorio tan grande y Arabia Saudi esta parada bajo miles de millones de barriles de crudo. Sin dudas esto NO ES justo y esta sustentado SOLO con la fuerza bruta (exactamente igual a resto de los paises del mundo), pero es lo q hay! la otra alternativa es guerra infinita..

Sí,sí,sí,lo mío puede ser cómico pero lo tuyo es de tragedia… de tragedia alemana…de tragedia italiana… de tragedia fascista…. sos el claro ejemplo del pensamiento fascista rousseuniano de la “mayoría manda” y la minoría “ajo y agua”….¡FASCISMO!.
Caballito criollo a ver si la entendés ….Cuando un ciudadano entra en sociedad entra para que se le respeten los derechos de Vida, Libertad y Propiedad Privada y sólo es respetable el estado limitándose a esas funciones nada más, si deja de lado esto ya es un estado ilegítimo ,esto es lo que dice Alberdi en su Sistema Rentístico y Locke habla muy claramente que existe lo que llama El Sagrado Derecho a la Rebelión basado en las ideas de Juan de Mariana sobre el Tiranicidio cuando los gobernantes se transforman en tiranos y atacan esos valores …..y algunas sociedades, no todas(ya que no es imprescindible tener una Const. para ello), a partir de Locke establecieron constituciones para resguarda de esos derechos ,entre esas sociedades estuvo la argentina, la estadounidense ,etc con Alberdi y Los Padres Fundadores como basamento …y si bien Alberdi puede ser nadie para vos, para mi¿ quién carajos sos vos para decirme a mi que mi propiedad no es mi propiedad? sos menos que Alberdi y tu palabra me la paso por sabés donde.

Lo único que queda claro de este debate es que no hay nada más conservador de este sistema que un fascista ,algo sabido pero que no es malo remarcarlo.

En definitiva Caballo Vapor vos hacés lo que quieras con lo tuyo con lo mío no te metas .Ya que ya sabés bien “la violencia de arriba engendra violencia de abajo”.

No te hagas la victima , típico de estos tipos , a vos nunca te dije nada más que sos un ignorante, así que no vengas con tonterías , y si sos un ignorante del liberalismo no es mi culpa( decir ignorante no es insulto ,todos somos ignorantes en algo)hacete la víctima ahora ,en lugar de debatir ideas lo tuyo son todas chicanas ¿ de qué hablás?confundís financiación del estado con la expoliación a través de impuestos, si no entendés que todo impuesto tiene un límite no es mi culpa…¿entendés o no entendés que todo impuesto debe tener un límite? ¿ o querés que lo repita?rompés las bolas con la policía y la justicia cuando de entrada hablamos que era necesario que el estado se ocupe de esto (¿te dije algo yo sobre esta tontería tuya?)
No necesito resolver ningún autoconflicto ,sólo pido que dejen en paz a la gente y no la expolien más con impuestos para financiar este estado fascista…
Perdoname si la próxima vez te pincho con una pestaña….uffff

jajajajaja para ponerme a mi nervioso se necesitan más de unos cuantos…quedate tranquilo

Esa es una buena excusa de los fascistas para que no los acusen de lo que son jeje

Pero sos vos quien me va a decir si sos o no, ¿entendiste?vos no yo.

Veamos
Justificar la propiedad ya te la justifiqué, todo lo que sale de mi obra es mío incluso mis decisiones por las cuales debo hacerme responsable y eso no impide tener que pagar impuestos ,sino sería un anarquista capitalista,el tema que yo discuto es….¿hasta dónde es necesario o se justifica pagar impuestos para mantener un estado? un 10%, un 20% ,un 30% o un 100%? este es el tema…..si el estado me ofrece seguridad y justicia y si querés Sanidad y Educación no tengo problemas en pagar impuestos ahora cuando ese estado se convierte en un estado abarcador de todas las ramas del accionar humano ahí no acepto, que me deje elegir educación para mis hijos porque yo el padre soy el responsable de su educación y no el estado,¿te suena Carmen de Patagones?,que me deje a mi elegir que tipo de Sanidad quiero porque yo soy responsable de la salud de mi cuerpo y familia y no el estado ¿te suena la bancaria?.
Y no es cuestión de dejar de lado la Vida y la Libertad porque si no tenés Propiedad Privada no sos libre que es lo mismo que no tener Vida, entonces como ves casi se puede decir que el derecho más importante es el de la Propiedad Privada por ser yo dueño de mis propias decisiones y no voy a cejar en defenderla.

Allora, si yo no planteo no pagar impuestos pero sí planteo y cuestiono la expoliación a través de impuestos ¿en que me transforma a mi en no querer pagar abusos? y ¿en que te transforma a vos querer cobrar abusos?… vos sabrás…yo lo tengo muy claro.

La pelota está de tu lado ahora y sos vos ahora quien debe convencerme que yo tenga que aceptar abusos.Y me gustaría pensaras en que deviene si la sociedad se construye sobre tus ideas y en que deviene si me respetan esos tres derechos.

PD:No acepto el tema de “la mayoría manda”

CV:

Lo dicho no soy anarcocapitalista, dicho esto no acepto más cuestionamientos de que no quiero pagar impuestos….exactamente…. es materia opinable la cantidad de impuestos a pagar…ergo yo opino que hasta cierto punto pago a partir de ahí si se cometen abusos niego mi pago y reclamo para mi el Derecho a la Rebelión de Locke.
La apropiación de bienes está bien como dice Locke y decir que toda propiedad pasa a manos de unas pocas personas es quedarse en la anécdota,llevado al límite nadie puede impedir que alguien mediante acuerdos libres llegue a un gran acaparamiento de toda la tierra pero y tenés que estar conmigo que es materialmente imposible … y luego como necesita trabajar para conseguir beneficios tiene que entrar de acuerdo con otros individuos …esos acuerdos llevan a otros acuerdos etc,etc,etc..y como dije los acuerdos entre individuos son ABNTERIORES al estado, si la recibieron en forma legítima luego pueden seguir en sus intercambios con otros individuos reitero y ahi no tiene porque mediar el estado en nada.

Siguiendo a Bastiat, bajo el derecho de propiedad los individuos intercambian esfuerzo por esfuerzo sin contar a la naturaleza ya que estas son gratuitas y no dejan de serlo en todo las transacciones humanas

Y no ,no me parece fascista lo que dijiste pero sí que de esa forma de pensar deviene en fascismo.Porque si lo tuyo es mío o si tu propiedad cumple una función social es fascismo.

Si hablamos del hombre del tiempo de las cavernas, la propiedad en principio era común al grupo familiar; pero luego, al sumarse más personas, fue necesaria la especializacion de los servicios para lo cual cada uno se dedicó a un trabajo y¿ cómo hacían para obtener aquello que no producían por si mismos? por intercambios y para que existieran fue necesario determinar los derechos de propiedad,hay un tema que dejás de lado ..los bienes son escasos …si los bienes fueran abundantes no serían necesarios los derechos de propiedad, ahí lo tenés flaco no jodas más con que justifique la propiedad.

Es cierto vos que nunca dijiste eso….ni nada más por cierto, sólo que justifique yo la propiedad ,que ya justifiqué cuando digo que es mío lo que me cuesta trabajo, no importa si lo encontré o lo compré,pero mostrás incoherencias al tratar de justificar impuestos ,si estás IMPONIENDO algo es sobre algo que no es tuyo ¿sí o no?. Está claro también que no me respondiste porque justificás abusos cuando decís que se pueden cambiar los impuestos ….repito por si no quedó claro si estás imponiendo algo es porque no es tuyo; estás tomando de lo ajeno…¿o estás cobrando un alquiler que lo subís cuando a vos se te cante?.
Volvamos al ejemplo de Pinocho ,¿si la madera me la encontré luego de una tormenta y me hice un muñeco ,es un ilícito? ¿de quién es esa madera? como te dije siguiendo a Bastiat la naturaleza es gratis, si yo tomo cosas de ella es mi propiedad y si cobro algo es por el trabajo que yo realicé en ir a buscarlo y brindar un servicio ,no por el objeto en si. Repito y no me lo contestaste…¿adónde vamos con tu solución y adonde vamos con la mía? si yo reconozco derechos de propiedad, los cuales son fundamentales para el desarrollo de una sociedad,se producen intercambios; si no se reconocen ¿qué importancia tienen los intercambios? que me traigan lo que otro produce y ya está.

Pero flaco hay algo que se llama evolución desde el tiempo de las cavernas hasta ahora, no sé si estás enterado.

Seguís sin responder, CV el preguntón , y bue…
“la tierra no es ilimitada” ¿y que? si sos bolche o anarcosocialista decilo de una vez,sacate el muñeco marxiano .
Justamente no son libres de hacerlo porque me apropié y la trabajo por lo tanto es mía y saco producto de ella que intercambio….ya está flaco,ya está.

Entonces lee de nuevo a Bastiat porque lo dice , no hay contradicción… el dice gratis no infinitos, no dice que no son valiosos ,dicen que están al alcance de cualquiera… por ejemplo el agua….si llueve nadie te puede decir que no sos propietario del agua que acumulaste.

Respondé alguna pregunta de las mías ….si tenés huevos.

Ramoncito, si repasás tu comentario 116 te vas a dar cuenta que el de las preguntontas sos vos…

“dicen que están al alcance de cualquiera”

No una vez que te apropiaste. Claro que para vos “ya está, ya está”.
Te reenvío a mi comentario 98.

No sé que quiere decir que son “gratis”.

Si quiere decir que no son valiosos o que son ilimitados, es falso, lo diga Bastiat o quien sea.

Si “gratis” es que nadie los produjo, entonces tu teoría de que tenés un derecho de propiedad porque son obra tuya se cae estrepitosamente…

(A no ser que tengas la fabrica de hacer tierra (y petróleo, y madera, y hierro, y bauxita, etc…).

David:

No sé muy bien con qué parte de mi análisis y conclusiones discrepás.
A mí no me parece que sea una cuestión completamente teórica (ya que tiene un correlato práctico bastante obvio), pero aun si lo fuera, es importante reflexionar sobre cuáles son los fundamentos de la propiedad privada (si es que los tiene, claro).

Saludos.

Otra cosa, no soy quien para responder por Ramon, pero se me ocurre q se refiere a q antes de q alguien se lo apropie estaba en igualdad de condiciones para todos y lo q lo vuelve tuyo es el trabajo q le agregaste (por ej. extraerlo).

Siempre partiendo de una premisa distinta a la tuya, esto es q mientras vos decis q la tierra ES DE TODOS el dice q la tierra NO ES DE NADIE y el q la trabaja se la queda.

Ademas, deberias aclarar mas tu argumento porq el hecho de q sean limitados (los recursos) no significa nada, por lo menos no mas ni menos q el resto de los bienes (q tmbn son limitados).

En todo caso, lo q los elevaria a un status especial seria q no alcancen para todos, por ej: 8 lamparitas para 10 personas, obviemnte todas duegnas y no se las pueden repartir.

El tema es q todavia ni siquiera tengo claro q los recursos no alcancen para todos.

Atte.

El sagrado derecho a la rebelión no puede ser un derecho reconocido ni consagrado en ningún sistema jurídico positivo. Ya que ningún sistema político va a habilitar su destrucción violenta por via del derecho. Solo la existencia de un supuesto derecho natural la consagraría. El mismo derecho que justificó la esclavitud, y la monarquía absoluta, y que después fue esgrimido en contra de la monarquía absoluta y a favor de la república… Los conceptos de propiedad y derecho son jurídico-políticos. Pero creo que lamentablemente la discusión se ha canalizado mal a un intercambio de posts con argumentos no discutidos ni refutados. Una discusión de sordos… Y en este sentido, me permito observarte Ramón, aún cuando puedo equivocarme, que contribuíste mucho a ello…

Ramoncito, cometario nro. 98. Nada más.

Cuando tengas pensado un argumento
de por qué tenés derecho de propiedad privada (que sólo afirmás enfáticamente sin dar soporte alguno), avisá.

Rebelate o hace lo que quieras. Me hacés cagar de risa, nene…

David:

Que escribas mucho no quiere decir tengas algo para decir.

Vos decís que esto no tiene importancia, no tiene solución, es inútil, insignificante, etc.

Y ya te contesté que no me parecía que fuera así (y un montón de otra gente te diría lo mismo).

Pero, en cualquier caso, son los afirman el derecho de propiedad privada los que tienen la carga de dar un argumento en su favor.
Eso no es chicana.

En tu cometario 122 decís algo que me parece un poco más relevante;

“Siempre partiendo de una premisa distinta a la tuya, esto es q mientras vos decis q la tierra ES DE TODOS el dice q la tierra NO ES DE NADIE y el q la trabaja se la queda.”

Locke, en efecto, piensa que el status inicial de la tierra es común (por algunas premisas teológicas a las que él adscribía).

Pero yo nunca sostuve esa premisa. Suponé que te concedo también esta premisa (y ya es la segunda, la primera fue la de autopropiedad), y admito que el status inicial de los recursos es que, en principio, no son de nadie.

¿Por qué si trabajo con ellos tengo derecho a quedármelos en propiedad?

Saludos.

CV, vos me estas tomando el pelo?

Es cierto q yo dije q no tiene importancia, no tiene solución, es inútil, insignificante, etc., PERO LO ARGUMENTE! y no una sino 3 veces! sin encontrar siquiera una rta. de tu parte, aunq mas no sea una diciendome q partes no te quedaron claras o q no te parecen relevantes.

1 de 2, o no tenes rta. o no te interesa leerlos, cualquiera de las 2 opciones me dejan afuera de este debate.

Igual, viendo tu empaque en preguntar porq algo q encontre por la calle y q nadie reclama es mio (y mas si le agregue valor), me doy cuenta q no tenes intencion de debatir honestamente (probame vos vos porq no!!). Saludos.

Bien , de cuatro preguntas respondés una, bien ,será que en las otras aplicamos el principio “El que calla otorga”… ,tema concluído de encontrarme algo y ser su dueño entonces.

Vamos a la que queda… Y no ,no tiene problemas ,es decir sí lo tiene …lo tiene para que los desconocedores de los derechos de propìedad dejen de hablar.

“Si puedes adquirir propiedad sin dueño a través de la mezcla con el trabajo lockeana, ¿no es esto un prejuicio injusto que favorece al primer poseedor? Imaginemos un grupo de marineros que naufragan y nadan hacia una isla deshabitada. ¿La persona que alcanza primero la isla la adquiere? ¿Puede entonces rechazar la entrada de los demás tripulantes, salvo que le paguen una cantidad exorbitante? Si puede hacerlo, ¿no hay algo incorrecto con el sistema, supuestamente inquebrantable en su lógica?

En absoluto. Rothbard elude fácilmente la objeción:

“Crusoe, al llegar a una gran isla, puede proclamar grandiosamente a los vientos su ‘propiedad’ sobre toda la isla. Pero, el hecho natural es que posee sólo la parte que establece y acondiciona para su uso. (…) Nótese que no estamos diciendo que, con el fin de que la propiedad de la tierra sea válida, debe estar continuamente en uso. El único requisito es que la tierra haya puesto alguna vez en uso y así se convierte en propiedad de quien ha mezclado su trabajo con ella, quien ha impreso el sellote su energía personal en la tierra”.

La Etica de la Libertad de Rothbard está muy bien para entender el derecho de propiedad y dejarnos de pavadas socialistoides.

Discusión de sordos es la de quienes persisten en sostener posiciones sin tener debida consideración de las críticas, y en particular de aquellas que pueden modificar su posición originaria o destruirla. Qué sentido tiene entonces hablar de iusnaturalismo escolástico y confundirlo con el iusnaturalismo del siglo XVIII y negar lo que históricamente ocurrió?

Confundir teoría y realidad no es estupidez, sino un grave error intelectual.

Desperdiciar un espacio donde gente pensante puede intercambiar puntos de vista y aprender de otros, en agresiones ad hominem, es tosco.

Otra vez CV? no hay nada lo q compartir, por q partimos de la suposicion de q la tierra NO ES DE NADIE! y si encuentro algo q nadie reclama ES MIO y NO tengo q probar nada!! todo lo contrario, si alguien pretende sacarmelo es EL quien debe probar q es suyo!! Por eso sos vos el que tiene q probarme q es de todos y no yo q es mio. Hasta ahora no probaste nada, solo hiciste preguntas, bastante flojas por cierto.

Pero q explicacion tenes vos para decir q no es mio, genio?!

Porq me pedis q yo te de una explicacion en lugar de darmela vos?

Desde cuando alguien tiene q explicar porq las cosas son suyas? existe un principio juridico basico q dice q quien demanda es el que tiene q traer pruebas.

De vuelta te digo, si tenes algo para decir decilo! y termina de una vez con este juego tonto de hacer preguntas demagogas y vacias.

El ejemplo de la isla es malisimo por donde lo mires, mezclas conceptos juridicos morales y de soberania. No es igual el ejemplo a lo ejemplificado.

Podria explicartelo, pero me da fiaca escribir porq vos o no sos muy honesto o no te gusta leer mucho o no sos muy inteligente y me hincha un poco las bolas escribir al divino boton. Saludos.

Jajajaja y encima se hace que lee a Rothbard y Nozick….jajajaja si realmente los leyera sabría que Rothbard contempla el problema y dice que quien tiene la tierra no tiene que alegar nada y quien pretende la tierra es el que debe alegar , esto impide los reclamos sin fundamentos dejando la propiedad en manos de quien llegó primero y puso su trabajo en la tierra, es decir en su legítimo propietario .
Si el pretendiente presenta pruebas de que realmente él llegó primero y puso su trabajo en la tierra la propiedad es suya …ergo su legítimo propietario.Con todas las implicancias actuales que esto conlleva…

La tierra es de quien la trabaja y por trabajo se entiende quien labura de sol a sol y quien le paga un salario a otro para que labure de sol a sol.

Lo terrible es que el estado que este tipo dice defender reconoce la propiedad privada y se inventa cualquiera para desconocer al estado que él dice defender….ufffff Hasta seguro en una de esas es uno de los “Elegidos” que nos gobierna….así estamos en manos de estos justificantes del latrocinio.

En momentos en que el imperio se encontraba en su máxima expansión territorial y apogeo político, el parlamento británico aprobó una legislación reduciendo la jornada laboral de los menores a 14 horas, que sancionó como un logro digno del buen sentido común inglés y la civilización occidental.

Napoleón en el momento mismo de su coronación por la autoridad eclesiástica como emperador, hizo algo irreverente y excepcional. Tomó la corona de las manos del sacerdote y se la colocó a sí mismo. De ese modo, Napoleón fundó su autoridad imperial en su propio poder y no en la legitimación de la iglesia, rompiendo una tradición de siglos. El sacro imperio romano germánico y toda la sucesión de emperadores occidentales se atuvieron en general a la tradición acordada entre iglesia e imperio de que la iglesia debía reconocer la legitimidad del emperador, en la creencia de que el poder terrenal del imperio es legitimado y bendecido por Dios a través de la iglesia.

El sacro imperio romano-germánico, todos los años de lucha entre emperadores y papas, y hasta la separación entre jueces y ejecutores en los autos de fe de la inquisición, remiten, denuncian y prueban históricamente que la iglesia, y las diferentes versiones del iusnaturalismo religioso medieval legitimaron durante siglos la monarquía absoluta, y la autoridad estatal del medioevo.

La posible excomunión lanzada por un papa contra un emperador era un arma temible porque si todo el poder imperial tenía legitimación divina, al ser excomulgado, el emperador dejaba de estar legitimado por Dios mismo.

Desconocer los hechos históricos con principios teóricos dogmáticos no borra ni elimina esos hechos.

De igual modo que la legislación británica que redujo la jornada laboral de los menores “a sólo 14 horas”, fue un logro del “innecesario e intervencionista” estado británico que puso de este modo un freno tosco, pero límite al fin, a la voracidad de las benditas fuerzas del mercado, que no tenían obstáculo ni moral ni material para hacer trabajar a menores durante jornadas agotadoras por la mitad del salario de un hombre adulto.

De igual modo creo que los liberalismos acérrimos, los estatismos a ultranza y todos los dogmatismos chocan y se desvanecen contra las realidades que no quieren reconocer.

Un sistema económico sin un estado capaz de enfrentar a las fuerzas del mercado no es democrático. Y tampoco creo que la lógica pura del mercado sea equivalente a libertad.

A la lógica del mercado es necesario oponer otros criterios de razonabilidad.

En este sentido, Ramón, me parece interesante esta idea nueva de un sistema político que llaman democracia, en el que las personas valen por ser humanos, y no por tener dinero.

Quizás puedas rastrear en algún libro de Aristóteles, o de San Mercado Libre, alguna versión iusnaturalista que pueda acomodarse al discurso.

Sergio, el ejemplo q trajiste del gobierno ingles y el trabajo infantil podria tranquilamente entrar en la categoria “delito”. En tal caso, tambien los liberales estan a favor del intervencionismo. Intenta con otro ejemplo.

Yo ya concedí dos premisas y expliqué claramente porque el argumento “el primero que llega, es propietario” no funciona, y todavía no sé por qué justifican la existencia del derecho de propiedad privada.

En lugar de respuestas sobre eso, me encuentro con especulaciones sobre si soy “honesto” (!), si soy “inteligente” (quizás no mucho), si leí a Rothbard, si soy “juez” (!)… Jaja… Me hacen cagar de risa… Creen en la existencia del derecho de propiedad privada como otras personas creen en la Trinidad o el “Espíritu Santo”… Y no chicuelos, la fe es inefable, si quieren convencer a otros tienen que darles un argumento.

Saludos.

Ganaste CV, te felicito.

PD: Me podrias pasar la diereccion de tu/mi casa? es q ando con problemitas financieros y me pudri de pagar alquiler sabiendo q tengo una propiedad q me la estas usurpando. Oligarca! quien te dio el derecho de construir y vivir ahi?

En realidad, Lucas, casi todos los del partido liberal libertario son anarquistas. Lo que pasa es que si salen a hablar de anarquismo directamente, ni los van a dejar formar un partido. Si conversás un rato con ellos te vas a dar cuenta. Las contradicciones que vos creés haber encontrado probablemente surjan de que no conversaste lo suficiente con ellos.