¿Fanatismo liberal es un oxímoron?

demasiado ego, jajajaja

O muy mal…

No, no es un oximoron.. ser relativista es posible siempre y cuando no se ataquen los derechos naturales ,ahí no hay relativismo posible(demás está decir que decirse relativista es estar aseverando algo) …se es liberal o no se es liberal, por eso lo de neoliberal es una incongruencia.

¿Cómo es eso de liberal moderado? ¿Te gusta que el Estado te pase por encima sólo un poquito?
Alguien, mucho más inteligente e instruído que yo dijo una vez: “en cuestiones de principios, la moderación no es una virtud”.
Aquí es igual. O pensás que el Estado puede imponer su voluntad por la fuerza o no. Si puede imponerla por la fuerza en algún punto, puede en todos. Y si no debe, no debe hacerlo en ninguno. Booleano. Puro. Sí o no. No demos vueltas. No compliquemos lo que es sencillo.

btw, podrias haber puesto un link para que la gente vea

¿Sos un liberal moderado? Por lo tanto sos un opresor moderado tambien, ¿no?

Hummmm podríamos decir también …el día alguien me explique que algo va bien con el estado…me hago estatista.Pido una sola cosa que ele stado haya hecho bien ¡UNA SOLA!

Sabés muy bien que es imposible que alguien nazca con el 99% de la riqueza y sí así fuera tenés que preocuparte para que hayan más ricos y no más pobres.

Ojo no soy del partido liberal libertario soy apartidista.

Estoy ciego, my bad.

Martín, pero las partes de “herencia” y “suerte” no necesitan ninguna corrección en ningún escenario imaginable, o el algún escenario admitirías una corrección pública? Si ocurriera que las fuerzas del mercado (o la apropiación original de recursos) da lugar a que el hijo de uno tiene todo y el hijo de todos los otros no tienen nada, ¿admitirías algún tipo de intervención correctora? Si tu respuesta es que ni siquiera en ese escenario, es coherente, aunque choca con muchas intuiciones morales. Si tu respuesta es que es una situación poco probable, o que en esa situación extrema sí admitirías soluciones correctoras, pero por lo general no las admitirías, entonces tenemos que ponernos a discusiones de grado. Pero ya sos un liberal moderado.

Btw, alguno respondió que liberal moderado es opresor moderado. Es decir que no sólo es un oxímoron el fanatismo libertario, sino que *sólo se puede ser fanático*.

Lucas, tu problema es pensar a la riqueza como un bien limitado. Me extraña esa premisa implícita siendo un economista.
Al margen que es improbable tu escenario, la única solución no es sacarle a quien tenga el 100% de la riqueza para darle a los demás, puesto que los demás pueden generar su propia riqueza sin necesidad de recurrir a soluciones robin hoodescas.
Y no creo que no admitir la coerción en ningun escenario choque con la moral, al menos no en el sentido correcto del término, que es una moral absoluta no relativista.

Leandro, con tu ejemplo estoy de acuerdo. Pero vos tenés una visión que implica que esa prohibición se aplica a *todos* los casos. Por lo tanto, concentrémonos en el caso más difícil, no en el fácil.

El caso difícil es el que responde Cecilia O, pero lo responde mal porque yo me estaba refiriendo a *los hijos* de los pobres. Entiendo que cuando sean grandes van a trabajar y ser felices, pero qué pasa si los padres no quieren pagarles la comida ni la educación ni el cuidado de su salud(porque, ponele, son pobres)? ¿Tampoco se justifica la interveción pública?

Estimado: una “corrección”, ¿sería un conjunto de funcionarios que le sacan a A, para darle a B, auxiliados por la policía? Mmm… me suena a robo.
Tengo una pequeño desacuerdo con mis amigos liberales. Alguien que me quiere sacar por la fuerza lo que me gané trabajando no es mi adversario. Es mi enemigo. Es un ladrón. Simple, sencillo. Complicar las cosas atrás de lenguaje jurídico, o sistemas de ecuaciones diferenciales en modelos econométricos no cambia la esencia de las cosas. Un robo es un robo.
Atentos saludos.

A ver, en mi opinión, la libertad es condicional al estado en que se encuentren los sujetos. Si hay un tipo que tiene el 99% de la riqueza y el resto el 1%, evidentemente la libertad de los segundos se ve coartada.

Yo no creo que exista igualdad en la libertad, ni tampoco que no exista valor moral alguno capaz de regular una supuestamente innata “libertad”.

El derecho a la propiedad como tal es una institución social, no es “natural” ni innata al ser humano.

Lo que sí es natural al ser humano es la supervivencia de la raza, y si todos actuáramos conforme a nuestros propios designios, es improbable que lleguemos a un equilibrio deseable.

No sé, es mi crítica al liberalismo fanático que menciona Lucas. Locke siempre me pareció un chamuyero.

Jony, de acuerdo contigo: esa es la definición de Nozick.

¿So fucking what?

En última instancia, los sistemas morales se basan en determinados axiomas. En los más creíbles, esos axiomas están fundados en intuiciones morales primarias (ej: “está mal matar a otro”). Otros en cuestiones religiosas, etcétera. El sistema de Nozick también (aunque si leés el libro, es mucho más utilitarista de lo que normalmente se piensa, porque en la justificación de la moralidad del intercambio voluntario introduce concpetos de bienestar).

Por lo tanto: si un sistema moral da lugar a proposiciones que me generan una intuición moral muy negativa, los rechazo. Para Nozick, al que sólo le interesan los procesos, puede ser justa una situación en la que el 99% de los niños no tiene para comer, siempre y cuando se haya llegado a esa situación por medios justos, por transferencias voluntarias. Yo no sé cuál es mi sistema moral, pero ciertamente no es uno que admite como justas situaciones que para mí intuición moral son claramente injustas.

Lucas ,
No , no creo que la herencia y la suerte requieran de alguna apropiacion publica, por las sgtes razones:

Herencia: El que deja una herencia deja SU propiedad en forma voluntaria al que hereda. ( ojo no es el caso en la Argentina , vos no podes desheredar a un hijo aunque quieras , eso no es una avanze del leviathan sobre tu propiedad ? ).

Suerte: El que gana una loteria juega con una chnace muy baja y arriesga su propiedad ( lo que paga: el billete o el numero o lo que se utiliza como medio de sorteo )voluntariamente y a su propio riesgo sin importarle la baja probabilidad que tiene de ganar. Si gana , es SUYO y nadie tiene derecho a expropiarlo.

Las fuerzas del mercado son en definitiva accion humana y la accion responde a dejar de lado algo y elejir otra cosa ( cambiamos nuestro estado de insatisfaccion ) voluntariamente. Mas alla de que existan externalidades en determinados mercados , creo que el intervensionismo tiende a desvituar aun mas la cosa. En palabras de Mises : the mid road leads to socialism.

En relacion a la apropiacion original , si vas a mirar en retrospectiva siempre ha sido por fuerza. Si miras para adelante no creo que la solucion sea la cartelizacion de los medios de produccion , lo que creo es que el orden capitalista es el que hace que para seguir siendo rico tengas que seguir produciendo lo que la gente comun quiere.

Desde mi punto de vista , esta no choca en lo absoluto con la moral , que ademas creo que no es intuitiva en su constitucion , creo que la razon y no la emacion es lo que define la moral. Pero bueno hay mucho bias en relacion a ese tema y yo no soy filosofo.

¿O sea, Cecilia, que si resultara que las preferencias de los individuos ricos no incluyen la de construir un “Tercer Sector” para atender a los hijos de personas pobres o de personas que no tienen ganas de darle de comer a sus hijos sería moralmente aceptable que se mueran de hambre? Insisto en estas preguntas hipotéticas porque el argumento libertario es absoluto: bajo cualquier sistema de preferencias y bajo cualquier sistema de resultados del libre mercado, está mal cobrar impuestos.

Lucas: es poco productivo discutir con quienes argumentan que el Estado no debe tener poder, pero reclaman al Estado que les proteja su propiedad, con armas de ser preciso. Basados, por supuesto en “derechos naturales”.
Si la autoridad es algo que tanto detestan, a que viene esa adoración acrítica “porqué lo escribio Nozick”?

Un genio liberal escribió alguna vez: “Un hecho desnudo, o un estado de cosas que nadie puede cambiar, puede ser bueno o malo pero no justo o injusto”.

Está todo dicho.

No es inmoral que el estado de comer a un desnutrido ,lo inmoral es que ese desnutrido sea producto de la acción del estado… que lo es.
Gandhiano no entiende nada y encima no tiene sentido de la ironía, cree que los libertarios creemos que el estado nos debe proteger la propiedad, esos son los minimalistas jamás un libertario lo pide–

.nada ha destruido más nuestras garantías constitucionales de libertad individual que el intento de alcanzar el espejismo de la justicia social. F. A. Hayek

Lucas , supongamos el absurdo de que ahora mismo alguien naciera con el 99% de la riqueza acumulada de la historia de la humanidad, el 1% estaría en manos del resto de los mortales.- Significa que cualquier intercambio voluntario que este único voluntario podrá hacer con el resto de la humanidad , sería obteniendo como mucho ese 1% que no posee pero que posiblemente para él podría valer tanto como digamos un 10% del 99% que sí posee.- Siguiendo esta lógica , explicáme vos cómo podría ese gran afortunado retener el 99% de la riqueza en un mundo sin coerción y en que sólo existen intercambios totalmente voluntarios…-

Creo que la confusión nace de entender, al liberalismo, como una corriente de tercer orden (económica) o de segundo orden (política).

El libertarianismo, es la corriente que pone a la libertad en el debate de primer orden (epistemología), o dicho en fácil: sobre qué son las cosas.

Interesantemente, Lucas trae un argumento de primer orden cuando pregunta acerca de la justicia. Y yo repregunto: “qué nacimiento es justo?”

Vamos al caso “difícil” que propone Lucas, que no es tan complicado realmente. Para simplificar el argumento: “tenemos que robarle a unos para que otros no se mueran?” o en otras palabras “acaso la emergencia justifica la violencia?”. Como vos lo planteas, parecería que hay implícita una suerte de garantía colectiva de supervivencia. La respuesta concreta sería: “no, si a VOS te preocupa, ocupate (seguramente encuentres bastante ayuda).”

Vamos a verlo desde tu óptica de “justicia”: con cada nuevo nacimiento, nace una obligación para el resto de las personas quienes deben velar por su supervivencia. Pero, oh sorpresa, no parcería ser “moral” controlar estos nacimientos. Por ende, si llevamos tu razonamiento a las últimas consecuencias, sólo nos queda elegir por el “riesgo” de creer en la gente y en su voluntad de ayudar, o en el control de natalidad compulsivo.

CV si no existen pruebas de que alguien realmente adquirio ilegitimamente la propiedad entonces prevalece el principio de inocencia, la conducta normal en la sociedad es adquirir de manera legitima los derechos de propiedad, los menos son los que transgreden las normas.

En caso de que no haya posibilidad de demostrar la ilegitimidad de la propiedad, entonces se la considera a la cosa como sin dueño y el actual poseedor se convierte en propietario por el principio de homesteading.

Homesteading es el principio de apropiación lockeana, esa seria la manera legitima en concordancia con la naturaleza del hombre.

Lo que quiero decir en ese parrafo es que si no existe certeza sobre la legitimidad del derecho de propiedad se debería presumir su legitimidad, y que aquel que lo dispute demostrar que que fue apropiada de manera ilegitima (mediante uso de la fuerza o fraude), en ese sentido aquellos que demuestren legitimamente que, por ejemplo, fueron expropiados de sus tierras no habría ningun problema en restituirselas, incluso si eso implica que un liberal promueva una “reforma agraria” o algo similar.

Ajá. O sea que homesteading es la apropiación lockeana.
No entiendo entonces por qué llamarle “homesteading”…

Y cómo funcionaría entonces esta teoría de la apropiación?

“si no existe certeza sobre la legitimidad del derecho de propiedad se debería presumir su legitimidad”

No veo esto así para nada, y menos en el marco de la teoría nozickeana. No tengo porque presumir como legítimo algo que debe ser legítimo.

Pregunta: Si otro Estado decide subsidiar temporalmente su producción de X, que es uno de los principales productos de mi economía, y, por tanto, la información que fueran a pasarle a mi mercado fuera engañosa y desestructurante, ¿No conviene la intervención estatal?
Caso bastante menos controvertido: Si otro Estado decide invadir el territorio propio, ¿No conviene un ejército para defenderlo?
Esto es, mi impresión es que, aunque quisiera uno deshacerse del propio Estado, éste debe persistir hasta que desaparezcan los restantes. Y hete aquí que entramos al maravilloso reino de la inconsistencia temporal.

Ramón Sanchez tiene razón, la ética es el reino de los valores absolutos o no es nada.
Aquí nace el problema para los que se autodenominan “liberales”: ¿a qué ética hay que apelar?
yo lo tengo claro, considero que somos una sociedad de tradición judeo-cristiana, y por lo tanto una visión aristotélico-tomista puede ser muy útil cuando se plantean cuestiones éticas/morales.

Por primera vez de acuerdo con Gandhiano que usa el sentido comun:

Como un Estado puede proteger libertades individuales, si se le prohibe cobrar impuestos? Es una contradiccion importante de los Fanaticos Liberales.

También coincido con Lucas. Suponete que el Estado, tiene la culpa de que haya desnutridos: el tema es el siguiente: al Estado no lo administra siempre el mismo; ayer goberno el partido A e hizo desastre, dejando miles de pobres. Hoy el partido B, gana las elecciones prometiendo paliar y solucionar los problemas que dejó A en el período anterior. Está bien que el Estado intervenga? – Claro: por que cumple con su contrato moral con el electorado y posibilita que en un futuro (incierto, por suerte), pueda dejar de enviar asistencia a un sector de la poblacion rehabilitado.

Nicolás tu pregunta es:

¿Cómo puede el Estado proteger las libertades individuales si no las puede destruir?

Si la respuesta es no, quizás sea hora de replantearnos la existencia del Estado, al menos su defensa desde el ámbito moral.

Lucas B: Te digo lo mismo que a Lucas L:

Por más que quieras, la vida de la gente no te pertenece. La esclavitud se terminó hace más de 100 años. No tenés derecho a decidir sobre los demás.

Tu link es muy interesante, pero me gustaría que me expliques cómo podés refutar este:

http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_no_agresi%C3%B3n

Nicolás, para ser exhaustivos, Robin Hood le robaba al Estado y le devolvía su dinero a los emprendedores (un emprendedor es aquel que decide iniciar una actividad, una obra, un negocio o proyecto, que suponga alguna dificultad, riesgo o peligro) de la época que eran los campesinos y artesanos.

Y no se olviden que la riqueza se crea, no existe en cantidades fijas. Entonces el 10% de hoy es brutalmente superior al 10% de hace 100 años. Hay muchos economistas aquí, estaría bueno que alguien tire el dato del PBI mundial del 1900 y lo compare con el de hoy.

Estoy sin tiempo ahora, pero gracias a esa ley que tanto te gusta, en Argentina pagás 10 mil dólares por un Fiat Uno.

O sea tu amiguito se llena de guita y el resto andamos en bondi.

Y encima el alquiler que pagás es alto porque no hay oferta de alquileres gracias a las leyes que impiden la construcción de viviendas para alquiler al no respetar los derechos de propiedad.

Lucas, algo de eso lo toque aca, creo que no conocias el blog por esos tiempos…
http://quienlopaga.blogspot.com/2009/07/basta-basta-de-llamarme-asi.html

Gandhiano ,

Robin Hood y Robinson Crusoe son cuentos. De cualquier manera cuando se hace teoria , construcciones hipoteticas como la de Robinson Crusoe y luego el agregado de Viernes te sirven para ver como empieza a tener lugar la division del trabajo , que es la cooperacion voluntaria que es la base de la sociedad que los liberales pretendemos.
Tambien son construcciones hipoteticas los precios de equilibrio y la even rotating economy pero para el analisis critico de la teoria son muy utiles.

No me defino como anarco capitalista , mas que entretenido me parece muy interesante la posicion mas alla de que tenga mis diferencias , filosoficas no en materia de economia con Rothbard.

No se a que anarco capitalista leiste , son multidisciplinarios , son muy sound: Robert Murphy , Stephan Kinsella y Walter Block , a mi me gustan y me parecen muy solidos.

Sergio T respónde con el otro extremo:

el Estado no debe intervenir, fomentando la ineficiencia. Debe tratar de mejorar la competitividad de la economia, con mayor capacitacion y seguridad juridica. No impidiendo que xxx % de partes sean importadas.

Si dejáramos a las “naturales fuerzas del mercado” tu amigo empresario estaría dedicandose a otra actividad más competitiva, o intentando que la suya sea mas competitiva a nivel mundial.

Los paises que andan bien, son los que se han vuelto competitivos sin necesidad de que el tipo de cambio sea “alto” o de poner trabas a las importaciones (como que en otros paises son bobos, y no nos van a poner trabas a nuestras exportaciones)

En este pais, intentar “hacerse mas competitivo” es casi imposible:
1) Moyano
2) Ahorro inexistente (tasas negativas)
3) Credito inexistente (tasas impagables)
4) Inflacion alta
5) Poco afecto por la institucionalidad
6) Desconfianza en el sistema bancario
7) Economia de trueque (andamos con papeles por la calle, mientras en Nueva Zelanda, esta casi prohibido usar billetes)

O sea: No estoy a favor del Extremismo Liberal, pero Manu tiene razon cuando te dice que el precio del Fiat Uno es el mismo que el de un auto mejor en Europa. Cuando el Estado fomenta la ineficiencia, la cosa se pone complicada

Che, medio injustos los comentarios para con Lucas.

Hay tres formas habituales de ser liberal clásico o libertario, y dependiendo de cual de ellas se adoptes, enfrentas diversos tipos de problemas mas o menos conocidos y consensuados en la literatura. Todas estas explicaciones son “mapas” que explican algunos aspectos de la morfología moral, pero no toda. Como sucede en todos los campos del conocimiento humano, enfrentas problemas.

La primera y mas conocida, que creo mas se empleo aquí, es la de los derechos naturales en la tradición LOCKE y NOZICK (una versión extrema de esta visión es ROTHBARD). No voy a insistir con conocidos problemas de este enfoque, pero nadie vio derechos naturales por ahí, y es tan exigente en los procesos de transferencias justas de títulos que prácticamente toda la propiedad actual es o seria injusta. Divino argumento para una mega redistribución. Creo que los pueblos aborígenes tendrían algo para decir…..

Otra, mas conservadora, viene del la tradición escocesa del derecho como orden espontaneo, que de puede hacerse extensiva a temas morales. La reglas legales son herramientas que evolucionan para facilitar procesos de coordinación social. La sabiduría esta en las reglas y no es las personas, sobre todo NO en los planificadores. Aquí el problema es que los ordenes espontaneos también (como los estados) fracasan y en cualquier caso Hayek (quien mas hizo en el siglo XX por revitalizar este modo de ver las cosas) no ofreció una regla clara de perfección moral.

La tercera es el utilitarismo de reglas: la justicia es una invención para estar mejor. Esto lo dije hace mas de dos siglos pero los dogmáticos insisten con imposibles derechos de propiedad que defienden en forma fanática y a veces agresiva. Los derechos de propiedad surgen solo cuando hay escasez y se dan otras condiciones: no son entidades pre existentes, siempre que confiemos en nuestras observaciones. La evidencia sugiere que los derechos son demasiados contextuales para ser naturales, aun cuando hay reglas generales para explicar su evolución (como instrumentos para el progreso).

Volviendo a Lucas: expresa mejor que nadie un liberalismo moderno y racional que al mismo tiempo toma en cuenta nuestras intuiciones morales: las dos ultimas versiones de liberalismo dan cabida a la redistribución.

En el caso del utilitarismo de reglas solo es necesario que esta afirmación sea correcta: que el bienestar no es independiente de la distribución y que en algunos casos la del estado puede incrementar el bienestar.

Pueden afirmar que Lucas no es Nozikiano, pero no que no moderadamente “opresor” y menos sacarle el “carne” de liberal tan fácilmente ! La mayor parte de la mejor tradición lo apoya !

Saludos
David Hume

nicolas nadie habla de defender estados ineficientes. El ejemplo del empresario que sometido a las fuerzas del mercado desaparecía, es simplemente simbolo de toda la economía nacional. ninguna empresa argentina resistiria el embate de los mercados asiaticos. y todos los sabemos.

Y la única razon por las empresas argentinas, aún eficientes y honestas podrían existir, frente a los gigantes asiáticos es la intervención del estado.

Si hubiera libertad absoluta de mercado, no podríamos producir más que vacas y cereales.

El ejemplo era para demostrar que el librecomercio requiere de la presencia del estado, para cumplir funciones específicas.

Ahora bien, endilgarme que defiendo un estado ineficiente, y la corruptela de macri con sus fiat, habla más del que me endilga el asunto que de lo que yo dije.

Bien argumentado Sergio T.
“Si hubiera libertad absoluta de mercado, no podríamos producir más que vacas y cereales.”
Es lo que quisieran algunos.

Franco ,
Estoy de acuerdo con vos , pero bueno parece que esto de las intervenciones estatales son una cuestion metafisica , y vos fijate que se enfrentan al problema del calculo y obviamente no lo pueden resolver ya que reniegan del mercado que es el que provee los radios de intercambio y claro por supuesto el burocrata omnisciente no es y ademas no puede tener y manejar toda la data en cada instante en todos los mercados.

Ahora lo sugestivo , es que Lucas originalmente lo que plantea es intervencion correctiva del estado cuando existan externalidades o la posibilidad de precios de monopolio y la cosa instantaneamente degenera en intervenciones masivas salvo en los mercados de vacas y cereales ( y no se si en esos tambien hay que intervenir , pero seguramente tambien debe haber algun rationale dando vueltas para justficarlo).

A confesion de parte , relevo de pruebas no ? Mises tenia razon , mitad de camino inexorablemente te lleva al socialismo.

David ,
Posiblemente yo sea un liberal bastante hardcore ( no tan hardcore como Rothbard ) , pero de ninguna manera me considero un fanatico.

De hecho estoy dispuesto , sin ser un filosofo y economista como vos a aventurarme a analizar los problemas epistemologicos y economicos que surgen de la compararcion que vos propones.

Hay un paper de Roy Cordato que hace un approach muy interesante del asunto que planteas se llama: Efficiency and externalities in an open ended universe: A modern austrian perspective. El muchacho es lockeano.

Ahora cuando me plantean como un axioma metafisico que el estado se tiene que ocupar del healthcare , educacion y 401K. Sencillo , filosofia 101 , el amigo Aristoteles con el principio de no contradiccion no les da el check. Podemos debatir sobre los problemas epistemologicos y economicos del asunto y estoy dispuesto , eso me hace un fanatico ?

Martín,
Entiendo tu segundo punto: no es claro que el estado se tenga que hacer cargo de esos bienes y servicios, pero tampoco es tan claro que NO tenga hace hacerse cargo. Personalmente, confió mas en los procesos de mercado, pero el asunto puede ser contextual.

Leí Roy Cordato, sobre todo sus criticas al Law and Economics desde el enfoque de la Escuela austriaca de Economía y algunos de sus (para mi fallidos) esfuerzos por hacer algo parecido a una economía institucional austriaca mas precisa !
abrazo
David. PD: Aristoteles estaba “equivocado” casi en todo, pero sento las bases para mucho de lo que hoy sabemos. Quizas tenga algo bueno para decirnos en el campo social, aun en nuestro dias !

Martín,
Interesante tu post. Da para mucho ! Pero no quería decir todos los libertarios sean fanáticos, de hecho me considero libertario (y me gustaria pensar que no soy fanatico)
. Solo que hay muchas maneras de ser libertario y/o liberal clásico !
Abrazo
David

No hay muchas formas de ser libertario con sólo respetar los tres derechos fundamentales del individuo …Vida, Libertad y Propiedad Privada basta.