Nacionalismo es imponer tu nación a otros

 

Vargas Llosa ataca la autodetrminación como valor anti-liberal:

MVL: …En Europa, la resurrección de los nacionalismos pone en peligro todos los grandes progresos de la integración europea, la integración de la Europa oriental a la Europa occidental, tan positivos. El resurgir de los nacionalismos es sumamente preocupante, incluso en los países democráticamente más avanzados como Francia, donde si hubiera elecciones hoy día ganaría el Frente Nacional, un movimiento neofascista, la forma más extrema del nacionalismo.

P: Todo adobado dentro de un caldero en el que el populismo es un elemento fundamental.

MVL: El populismo es un ingrediente central del nacionalismo, pero, en una escala de problemas, en primer lugar está el nacionalismo, en distintas formas, porque el nacionalismo adopta distintas formas. Ha sido derrotado en Escocia pero está vivísimo en España donde es un problema mayor; ha pasado a ser primordial, no es ya la crisis económica, porque mal que mal está encontrando un camino de solución, con enormes sacrificios, pero está saliendo; del problema del nacionalismo no está saliendo, está ahí, es una fiera suelta que nadie sabe muy bien cómo lidiar con él, empezando por el Gobierno español. Hay una extraordinaria abdicación de lo que debería ser el enfrentamiento democrático al nacionalismo de una manera muy resuelta, con una gran convicción.

P: ¿Qué significa el nacionalismo?

MVL: Defendemos el valor y el nacionalismo representa el desvalor, esto en España desgraciadamente no se ve, son unos sectores muy minoritarios los que están en esa campaña. El Gobierno juega un poco a pensar que los problemas se resuelven solos, que es un problema artificialmente creado (también lo creo), pero se ha creado y es una realidad indiscutible. El problema está ahí y tiene un arraigo en sectores muy amplios de la sociedad. Otra cosa es si el que sea numeroso significa que sea legítimo, no lo creo, pero sí creo que es muy numeroso.

Nunca entendí el argumento conceptual de los liberales en contra de la autodeterminación. Entiendo, sí, el argumento histórico contra el nacionalismo. Muchos malvados y fascistas se autodefinieron como nacionalistas. Y, por supuesto, entiendo y comparto el argumento contra los nacionalismos neofascistas como puede ser el de Le Pen. Pero hablando de la discusión concreta de lugares como Catalunya, ¿es más liberal, conceptualmente, la posición españolista que la autonomista? No me parece. Me parece que al revés.

No gastemos tiempo en definir con demasiada precisión los términos para enfrentar la pregunta concreta: “si una mayoría clara de una población que vive desde hace tiempo en un territorio y comparte una cultura común prefiere tener un Estado propio que ser parte de otro Estado más grande, no es más respetuoso por las libertades individuales darle ese derecho?” Claro que acá la perfección es imposible. Algunos eligirán España, otros elegirán Catalunya, y será España o será Catalunya y unos estarán más contentos que otros. Pero si una mayoría clara elige Catalunya, ¿por qué es incompatible con la libertad otrogarle ese derecho? Es más: ¿no es incompatible con la libertad impedirle tener un Estado propio?

Probablemente es sólo un reflejo de las tragedias del siglo XX. Diría, incluso, de mediados del siglo XX. A la salida de la Primera Guerra la idea de autodeterminación era un ideal progresista, y era justamente un argumento liberal contra los peligros de los grandes imperios multinacionales. Y en lugares como los Balcanes tras el comunismo todo el pensamiento liberal estuvo a favor de las independencias que deterioraron el poderío futbolístico de Yugoslavia. ¿Por qué? Porque el “nacionalismo peligroso” era el de los serbios queriéndose imponer sobre otras nacionalidades.

No confundamos, entonces. El “nacionalismo peligroso” puede ser el de una nación que quiere imponerse sobre las autonomías (Saddam y los kurdos) o puede ser el de una nación que quiere levantarse contra otra que la domina (los rusos en Ucrania). Pero ese es otro asunto. El criterio de respetar la voluntad mayoritaria de una población para elegir si tener Estado propio o subsumirse a otro se acerca más a respetar las voluntades de los individuos (es decir: es más liberal) que cualquier otro. Puede serlo cuando gana o, como demostró ejemplarmente Escocia, cuando pierde.

Nacionalismo peligroso no es que una población quiera tener su propio Estado. Nacionalismo peligroso es querer imponerle tu Estado a otra nación, o a lo que considerás que es una región dentro de tu propia nación.

  • juan

    El asunto no es que “muchos malvados y fascistas se autodefinieron como nacionalistas”, sino el significado y las consecuencias de las naciones y el nacionalismo como fenómenos. Pero bueno, es bastante difícil debatir racionalmente sobre un asunto si el punto de partida es “No gastemos tiempo en definir con demasiada precisión los términos”. ¿Es demasiado pedir que antes de revolear un post porque una posición política te cae simpática o antipática te leas dos libros sobre el tema?

    • lllach

      Puse eso porque me parece que en los casos en que se discute cumple con las condiciones claramente. Si un grupito se compra una finca y quiere hacer de ella su nación, no lo cumple. En el medio hay casos grises y no sé cuál es la frontera, pero en el caso de Catalunya o Escocia sin duda se cumple que hay una historia de presencia territorial que otorga derecho de elegir a qué Estado nacional pertenecer.

  • Laura

    Juan, más que leer dos libros sobre el tema, hay que vivir la situación. En el caso de Euskal Herria, un pueblo con más de 7.000 años de historia, el derecho a la autodeterminación no debería ni siquiera discutirse. España es una mosaico de regiones impuestas a naciones diferentes, con diversas y propias historias, lenguas y costumbres. El estado español quiere, por la fuerza, sostener lo insostenible. No existe la identidad con España en naciones milenarias como Catalunya y Euskal Herria. Se puede leer en más de dos libros ( que vos también te podés leer ) o se puede vivir ( como es el caso de mi flia )

    • CATALA

      El problema viene cuando te multan por rotular tu negocio en castellano,por prohibirte educarte en castellano(és más facil estudiar en español en Nueva York que en Barcelona)cuando te machacan a diario con sloganes sin fundamento,en muchos casos xenófobos.Cuando te dicen que si eres español no puedes ser catalán y 1.000 ejemplos más.Además de utilizar la escuela y los medios,para subordinarte al nacionalismo extremista catalán por las buenas o por las malas.Bon dia.

      • Laura

        Entiendo, cualquier extremismo es nocivo

        • lllach

          De acuerdo Laura, todo eso hay que combatirlo. Eso es querer imponerle tu nación a otros. Me parece que uno puede estar en contra de eso y a favor de la autodeterminación. Es más: me parece que si se votara de una vez, esas sobreactuaciones nacionalistas amainarían.

      • Laura

        A la inversa ocurre en Euskadi, que cuando abres un periódico en euskera te meten preso por expresar tus ideas. Ni hablar de otras épocas, en las que estaba prohibido hablar, rezar y poner nombres en euskera

        • Rocafort

          ¿Ah, sí? Pues hay cientos de publicaciones en euskera.

    • Juanma

      La cuestion es que si miras la historia no hay patrones muy claros en cuanto a relacion entre cultura, lenguaje, usos y costumbres que aglutinaran a la gente previamente a la aparicion de los estados naciones (hay un libro de hobsbawm cortito y lindo sobre el tema; donde muestra como la mayoria de los estados nacionales nacieron y despues forjaron una homogeinizacion cultural mas que nada; tambien dice que cada vez que quiere definirse a la nacion como algo previo al estado, indefectiblemente aparecen contraejemplos que derrotan cualquier intento de generalizacion). Que quiero decir con esto? Que la diversidad cultural no es una excusa muy valida para pretender la independencia como estado. Es una arbitrariedad valida como cualquier otra.

  • me

    En Argentina hay entre 20 a 28 millones de personas con algún grado de ascendencia indígena, y sn embargo hay grupitos de 100 ó 1000 personas que se autoproclaman “indígenas”, y se arrogan los derechos y representación de los nativos, o sea derechos y representación de millones de personas que nunca los eligieron.

    Es conocido que los ingleses apoyan a los mapuches, que son indígenas chilenos, y no argentinos, (los argentinos eran los tehuelches), para que reclamen territorios nacionales, y luego reclamen autonomía e independencia.

    Los mapuches invadieron Argentina en tiempos de Roca, cometieron genocidios contra los indígenas argentinos, y hoy ocupan un montón de tierra que no les pertenece, y reclaman derechos que pertenecen a los millones que sí son de origen argentino.

    Y lo peor es que el estado se los concede, y están ocupando los mejores terrenos de la Patagonia. Los más turísticos, y donde hay petróleo.

  • Federico gonzalez

    Samuel Bowles sostiene que el amar al prójimo origina conflictos mortales
    “Altruismo parroquial” como origen de la guerra.

    • Martín

      plagio a FREUD “El malestar en la cultura” (1930)

  • PepeArizona

    De acuerdo con Lucas, si por “mayoría clara” entendemos mucho mas del 50% más un voto. Simplemente porque el derecho a la autodeterminación es mucho más difuso que los derechos individuales como la libertad de expresión, de inviolabilidad del domicilio, etc, y porque su ejercicio, a diferencia de los derechos individuales, puede afectar negativamente a los que no están de acuerdo.
    Pero si el 66% o el 75% de los votantes catalanes quieren tener su propio país, deberían poder hacerlo, con todo el dolor que eso significaría para quienes conocimos a Machado y a Hernández por boca de un catalán.
    Y además, esto debería formar parte de la constitución española, porque si yo soy independentista y el sistema no me da ninguna posibilidad legal de ganar, por más remota que sea, la única alternativa que me dejan es la desobediencia civil ( o para algunos más alterados, las bombas).

  • Julio Argentino

    Creo que puesto en tus términos, Vargas Llosa te daría la razón: la autodeterminación es liberal. Pero él no critica la autodeterminación en abstracto, critica a Salmond, critica a Mas. Critica el populismo. Hoy y desde hace rato hay en Cataluña una política de intolerancia sostenida desde el Estado (regional, es decir, la Generalitat). Eso de liberal no tiene nada y contra eso arremete Vargas Llosa.

    • Facundo

      EXACTO!! Es un resumen de lo que yo hubiera escrito. Y Cataluña es un Estado, ¿quien duda de eso?¿cómo se puede preguntar eso en un plebiscito y a continuación preguntar si quiere ser un Estado independiente?

  • Flavio Pigazzi

    siempre entendí que nuestro nacionalismo era forjador de una unidad nacional llamada argentina, era el nacionalismo de los próceres de nuestra independencia de los reyes españoles, era un nacionalismo que unía y que convocaba contra alguien que estaba afuera, luego sumado al principio liberal de nuestra constitución …. para todos los hombres del mundo, etc……. nacionalismo y liberalismo podrían servir para construir una república bajo el único principio que todo nacido en estas tierras era y es nacional…….. hoy es distinto, a veces creo el actual nacionalismo busca dividir a los argentinos entre patriotas o buitres, entre argentinos y opositores, entre el país de la buena gente y el país de la mala gente, es un nacionalismo para adentro, un nacionalismo que divide a los propios.

    • Gustavo Garcia

      Lo que hacemos es chauvinismo. Se supone que un nacionalismo bien entendido es de puertas abiertas a todos los hombres que quieran compartir nuestras reglas de convivencia, tanto para entrar como para salir. Pero es costumbre del manual del autoritarismo cambiar el significado de las palabras. Probá con democracia, libertad de expresión, etc.

  • JVZ

    Dejo una nota que escribi para Tiempo

    http://tiempo.infonews.com/nota/133012/el-nacionalismo-se-levanta-ante-la-austeridad-y-la-crisis-de-partidos

    Los nacionalismos tienen caracter reivindicativo, no surgen porque si. Algunos son antiliberales, otros eurofóbicos, otros de derecha o de izquierda, pero todos responden a una crisis del sistema de partidos tradicional. El laborismo o el PSOE canalizaban las demandas autonomistas hasta hace 5 años… ¿qué ocurrió desde entonces?

  • Brassy

    Se le puede llamar “Nacionalismo” a cualquier cosa y de hecho es lo que hace Vargas Llosa, porque cualquier nacionalismo se opondrá a su fe ideológica que es el globalismo. Luchan contra los nacionalismos porque quieren terminar con el principio de las SOBERANIAS, a favor de la instalación de un Gobierno Mundial, que estaría en manos de ellos, no en las nuestras. Por ejemplo hoy se aplica el modelo continental de Brasil, Chile, Bolivia, Perú, Ecuador y Uruguay, como modelo de sistema de NACIONALISMO REGIONAL, porque defiende la vigencia y subsistencia de nuestra cultura, de nuestra independencia, soberanía, autodeterminación y defensa de nuestros intereses. Todos estos valores repugnan a los liberales como Vargas Llosa que predican la supremacía de EEUU sobre el resto del mundo, ideología que, obviamente, ha fracasado.

    • Gustavo Garcia

      Nunca MVLL propone un gobierno mundial. Lo alucinaste.

  • Agustín Etchebarne

    Pienso que el nacionalismo de Cataluña también es un disvalor, tal como explica MVLL- El nacionalismo es creer en una frontera, que siempre son inventos más o menos artificiales y dentro de esa frontera forzar el predominio de una cierta cultura, lengua, raza… En todos los casos empieza por suponer que una raza, cultura, es superior a otra y pone diferentes grados de imposiciones sobre las personas, es lo contrario a la libertad. Muy diferente es luchar por la libertad de una región o pueblo, pidiendo soberanía fiscal, pero eso no tiene nada que ver con la lengua, la religión o la cultura…

    • Gustavo Garcia

      Los catalanes se quieren refugiar en una frontera? Para aterrorizar a otros catalanes?

  • aleyamil

    Ok, ¿y qué hacemos entonces con las Islas Malvinas? ¿Hay que entregarlas sin decir una palabra, sólo porque los kelpers así lo quieren?

  • p

    Lucas, el problema es la definición del sujeto de una soberanía, es decir, quiénes pueden autodeterminarse. Desde el momento que planteás la pregunta de si tal entidad política quiere o no ser parte de una mayor (ejemplarmente Escocia, como decís vos), ya le estás reconociendo su autodeterminación y, por lo tanto, su soberanía, aunque esa entidad decida cederla. ¿Qué pasa si tal o cual ciudad de Escocia sí quiere ser independiente? ¿O si tal o cual provincia de Cataluña quiere ser española o si todos los puntanos quieren ser un país aparte, con autopistas y wi-fi en todos lados? ¿Y si la República de la Boca se declara independiente? ¿Dónde paramos? La respuesta siempre es convencional, no racional: la autodeterminación de un pueblo solo es posible cuando ese pueblo ya existe, pero no existe hasta que no “se autodetermina”.

  • messi

    Los Fascismos le deben al liberalismo la idea de Estado-Nacion. Respetar la voluntad de la mayoria porque sin ningun tipo de freno y violando la legalidad , es demagogia o como le gusta decir a los periodistas de este diario populismo.

  • Francisco Ocampo

    Lucas, acá te paso una respuesta liberal, justamente de un español,
    Jesús Huerta de Soto: https://www.youtube.com/watch?v=xaiPhwlM05s
    A
    futuro una de las ideas, que están discutiendo los liberales en este
    momento es cómo organizar una sociedad sin estado, en la que todos los
    servicios públicos sean provistos por empresas privadas. Bruno Frei, de
    la Universidad de Zurich, propone organizarse en Functional Overlapping
    Competing Jurisdictions (como que cada ciudadano “se afilie” o
    “contrate” el “servicio estatal” que prefiera). Hans Hermann Hoppe
    propone quebrar al estado en partes lo más pequeñas posible, como era
    Alemania antes de la unificación (200 ciudades libres con plena libertad
    de circulación y comercio). Tener muchas Mónacos, Andorras, con una
    moneda única que sería el oro (como buenos austríacos).
    En general
    defendemos la autodeterminación del individuo y nos provoca escozor el
    colectivismo (curioso que haya puesto “nos”). El punto es, me parece,
    que los liberales tendemos a estar de acuerdo con el nacionalismo en la
    medida éste implique un mayor grado de libertad (bien entendida, rule of
    law, derecho a la vida, a la propiedad, etc), como fue el que dio
    origen a las Bases de Alberdi. Aborrecemos al nacionalismo que va en
    sentido contrario, que da origen a políticas proteccionistas,
    avasallamiento de libertades individuales y toda suerte mandatos
    tendientes a someter al individuo en pos de un pretendido “interés
    nacional”. En concreto, si los ciudadanos de Catalunya o el país vasco
    (o de Berazategui, o Munro, o La Pampa) quieren organizarse en un país
    más pequeño, más abierto al mundo y con mayor libertad, descorcho. Si lo
    es (como me parece, era el caso de los escoceses) para imponer un
    régimen colectivista, lo respeto, pero no me gusta. Quedan preguntas en
    el tintero sobre qué pasa si se crea el califato independiente de Vaca
    Muerta, pero el debate va en ese sentido. En otro orden de cosas,
    recomiendo leer al gran @ziberial con su propuesta de Argentina del
    Norte y Argentina del Sur.