Un malentendido llamado Bitcoin

 

Apuntamos en otras oportunidades qué nos gustaba de Bitcoin, la moneda virtual, y qué no. Uno de los méritos es ser una moneda no estatal, menos proclive a las manipulaciones de los gobiernos. Otro, su carácter electrónico (que, en realidad, puede existir en cualquier otra moneda).

Las desventajas: (1) lo innecesario que es hacer trabajar a los “mineros”. Por sorteo podría conseguirse la misma emisión monetaria que con muchas computadoras gastando electricidad; (2) al tener la oferta monetaria fija, cualquier cambio en la demanda por bitcoin se refleja en cambios en los precios, lo que la hace intrínsecamente inestable. Una moneda de precio muy inestable no sirve como moneda. Sirve como timba.

Leemos hoy: “Comer y viajar en el país con bitcoin en el bolsillo“. Se habla de un “furor” que consistiría en “100.000 transacciones diarias a nivel mundial” y “8000 usuarios en el país”. Por supuesto, ambas cifras son infinitesimales. Si una persona hace 10 transacciones económicas en un día, 100.000 mundiales equivale a 10.000 personas *en el mundo* pagando todas sus transacciones en Bitcoin. Es decir: un 0,00013% de la población mundial. Pero más allá de esta publicidad engañosa, la nota me hizo advertir un tercer defecto de bitcoin: una unidad vale demasiado.

Un bitcoin cuesta unos 230 dólares, y “una cerveza de litro en Antidomingo cuesta, a valores del martes pasado, unos 0,023 BTC. Es decir, 70 pesos”. Hay un valor *absoluto* óptimo de un signo monetario. No es eficiente un signo monetario como el peso ley a principios de los 80, cuando transacciones mínimas costaban un número con muchísimos ceros; pero tampoco es eficiente un valor absoluto demasiado alto de la moneda, en el que una transacción frecuente, como una cerveza, tiene un par de ceros adelante. Casi diría que es más grave, en este punto, una moneda demasiado valiosa, porque es más complicado para la mente humana pensar en números menores que 1 que en números mayores: 750.000 es un número menos complicado que 0,00075, aunque tengan la misma cantidad de ceros.

De modo que mis propuestas para Bitcoin ahora son tres: (1) sorteen las Bitcoin para ahorrar electricidad; (2) tengan una política monetaria más razonable; (3) ¡Quítenle ceros! A cada persona que tenga un bitcoin, multiplíquenselo por 100.

EX-POST: como ocurre cuando se tocan las religiones, en los comentarios hay mucha gente enojada. Krugman sostiene que Bitcoin es como volver al siglo XVII. Redoblo, explicando un poco más el punto (1). Bitcoin es volver aproximadamente al mundo anterior al siglo XII, cuando el dinero tenía costo de producción. Ya entonces se empezó a emitir dinero de papel. Bitcoin tiene la particularidad de que el costo de producción del Bitcoin tiene que ser prácticamente igual al precio del Bitcoin. ¿Por qué? Porque la minería es competitiva: si el costo de producir 1 BTC fuera mucho menor al precio de 1 BTC, a todo el mundo le convendría minar. Pero si todos minaran, aumentaría la “dificultad” de obtener cada Bitcoin, porque la cantidad de Bitcoins que se minará cada día está predefinida; todo lo que cambia es su dificultad (en el culto le llaman Proof of Work o POW a los complejos problemas matemáticos que las computadoras deben resolver para consguir un BTC; la dificultad de un POW aumentó 425 veces desde 2013).

De modo que el costo de emitir BTC por un valor de 100 dólares tiene que ser aproximadamente 100 dólares, poco menos para que sea negocio: el costo se va en capital (las máquinas), electridad, quizá refirgeración. Como comparación: el costo de producir un billete de 100 dólares es de 12.3 centavos de dólar. El costo de producir 100 dólares de reservas bancarias es cero.

El culto al bitcoin responde: “Pero es que todo ese poder computacional se usa para que el sistema funcione”. No. Ese costo es en su mayoría innecesario. Evidentemente la dificultad de administrar un sistema de moneda virtual no puede aumentar en 425 veces en un año y medio. Se llama “derroche”.

  • drapetomano

    Los monederos se ajustan a la medida que te sea más comoda, desde bitcoins a bits (1 bitcoin = 1.000.000 bits).

    Mi monedero igual lo uso en pesos por más que envíe bitcoins (salvo en prestamos y cosas así, bitcoin aún no es utilizado como unidad de medida).

    En concreto, tu propuesta de quitar ceros ya fue aplicada, solo que algunos no les gusta y siguen usando la vieja denominación de cuando un bitcoin valía mucho menos.

  • Juany Merida

    1) Al igual que el sistema metrico 0.023 BTC se dice 23 mBTC o 2,3 centavos de BTC. Las medidas como micro, kilo, megaBTC también existen. Hay que informarse.

    2) La electricidad consumida en comparación al sistema bancario es despreciable, y de hecho descenderán al ritmo de la ley de moore, ley basica de la predicción del futuro de la informática.

    3) Me cuesta creer que un economista se de contra un poste mirando el estado actual y no se de cuenta de que el valor más importante es su tasa de crecimiento.

    • lllach

      1) Pero claro, es más complicado que haya diferentes medidas! Cuando la unidad está bien elegida, la medida más habitual es la unidad: tantos dólares.

      2) ¿Qué tiene que ver el sistema bancario? Te hablo de que para conseguir bitcoins haya que hacer un esfuerzo (en este caso, electrónico).. La comparación adecuada es cuál es el costo para la sociedad de imprimir un billete.

      3) Apuesto en contra de la tasa de crecimiento de bitcoins. El mercado en los útlimos dos años también. La demanda por bitcoins cayó mucho en los últimos dos años. (La demanda de cualquier moneda se mide como: “Valor actual de las tenencias”).

      • Juan Manuel Dominguez

        Si bien en los últimos 2 años cayó un 80%, tene en cuenta que estamos todavía 2500% arriba que hace 3 años. Me parece que la tasa de crecimiento esta bastante bien.

  • http://www.weplaylife.com Santiago Siri

    Deberías ver el debate que esta ocurriendo para subir el tamaño de los bloques con transacciones de 1mb a 20mb, precisamente para que la red bitcoin pueda soportar todas las transacciones que existen diarias hoy con tarjetas de credito. Gavin Andresen es quien impulsa esto, principal programador de Bitcoin (y quien primero colaboro con Satoshi). De hecho, hizo un fork (una ramificación) del codigo original de bitcoin y se la puso a implementar.

    La politica monetaria de Bitcoin se debate todos los dias por la comunidad.

    Todos estos articulos van a estar disponibles en 10 años.

  • brendafdez

    braindamage del bueno!!

  • Julian

    Si asignaras los bitcoin por sorteo, no habría quien querría calcular los hash del blockchain, bitcoin no podría funcionar. El sistema de asignación de bitcoins es lo propulsa a los mineros a aportar capacidad de computo “gratuita” al calculo se los hash del blockchain público, lo cual es lo q hace a la moneda “distinta” y segura.

  • Renzo Natalio Antonioli

    Con todo respeto creo que las comparaciones que decís son de una persona que carece de estudios y/o que no ha investigado, Todo fue muy superficial… (muy gracioso el comentario de los ceros, muy infantil también). saludos

  • Ezequiel Castro Vazquez

    de hecho, lo que hace atractivo al BTC, es q no hay banco central, por ende, no hay política monetaria, por ende, no hay multinacionales que se benefician con tasas artificialmente bajas o altas, por ende, las empresas viven de lo que venden, si venden, la gente compra, o sea que tienen BTC para gastar. un mundo perfecto, CHAUUUUUUUUUUUUUUUU
    PD: no estoy siendo irónico

  • aldo david

    A informarse un poquito antes de escribir un artículo…

  • Guest

    El mal-entendido no es el bitcoin, sino quien escribe esta nota!

  • Lysander

    1) No es posible. El concepto de minado es intrinseco al Bitcoin y, salvo que alguien haga un descubrimiento sobre hashes digno de Premio Nobel, garantiza que la “primera emision” de BTC (el minado) sea razonablemente equitativa. No hay un tipo repartiendo billetes que saca de una caja.

    2) Tampoco es posible per se; la “politica monetaria” va atada al diseño de BTC. Tiene algunos problemas (no esta regulada por ningun organismo) y es, como bien marcas, inherentemente deflacionaria. Los sacudones de cotizacion que se ven es tipico de un mercado pequeño y deberian estabilizarse una vez que Bitcoin gane un poco de momento. Si es que alguna vez ocurre.

    3) Googlea “satoshi”. Hablar de transacciones “en Bitcoins” es como hablar de transacciones en lingotes de oro.

    • lllach

      1) El costo de emitir un BTC subió con el tiempo. ¿Subió proporcionalmente el costo de administración, bla bla bla pow bla? Obviamente no!

      2) BTC *tiene* una política monetaria. La que quería Friedman: un sendero preanunicado. Lo lamento pero la tiene. Más allá de que esté prefijada, es una política monetaria.

      • Lysander

        1) No. Esta *diseñado* de ese modo; el costo computacional del minado crece con el tiempo. Va a ser asi hasta que se descubra el ultimo BTC disponible, momento en el cual el minado pasara a ser un recuerdo del pasado.

        2) Hablamos de lo mismo. El diseño de BTC esta intrinsicamente atado a su funcionamiento monetario (deflacionaria, limitada en cantidad) y en ese sentido es mas parecido a monedas de patron oro que a monedas fiat modernas. Que sean buenas politicas o malas es debatible (muy), pero ya estan mas o menos fijadas en piedra.

  • satoshii

    (3) yo uso el “mBTC” (en criollo le digo CHE CUANTOS MILI TE DEBO)
    un mili son 3 pesos actualmente. POrque 1 btc = 3000$.
    Por lo tanto esa cerveza vale 23 milis.
    Espero haberte iluminado en la ciencia de las unidades basicas que tuviste que aprender en el secundario pero te chupo un huevo

    • lllach

      Satoshi, no entendiste. Obviamente una unidad en la que tenés que variar más frecuentemente entre hablar entre centavos, milis y unidades es peor que una que no.

  • drapetomano

    No leyó como funciona y entonces no se da cuenta que el proof-of-work (POW) es necesario, que no es algo solo para distribuir monedas (el propone sorteo). Aún si se hace sorteo el POW sigue necesitándose.

    • lllach

      ¿Realmente creen que estas dos cifras, que no tienen nada que ver entre sí, de casualidad son iguales?:

      1) Costo de administración del sistema.
      2) Costo de minar bitcoins

      El costo de administración del sistema depende de la cantidad de transacciones. El costo de minar depende de cuánta gente quiere minar. En términos económicos, se va a minar hasta que el costo de minar 1 BTC sea apenitas menor que el precio de mercado del BTC. A medida que aumenta el precio, más gente quiere minar. Pero como el flujo de minería está preestablecido, cuanta más gente quiere minar, mayor es la dificultad del POW.

      Si piensan que la dificultad del POW depende del costo de administración del sistema, lamento decirles que los están engañando.

      • drapetomano

        Nadie piensa que la dificultad del POW depende del costo de administración del sistema. No se porque planteas eso justo entre usuarios de bitcoin que están bastante tanto de la teoría subjetiva del valor.

        Los errores de Adam Smith mejor tiráselos a los marxistas.

  • Andres Miguel

    Prová de nuevo con el Futbol, por favor…

    • lllach

      Probá con la b larga.

      • Andres Miguel

        ups… tiene ortografía! que bueno!

  • Matias Saggiorato

    Mira que yo no se mucho de Bitcoin, pero antes de publicar en un blog de La Nacion hermano, informate un poco mas.

    Lo unico que tiene un poco de sentido es tu segundo punto, pero un poco nomas. Comparto que es demasiado inestable el precio. Pero de ahi a decir que es “una politica economica”, ya estamos lejos.

    El resto no tiene ni pies ni cabeza.

    • lllach

      Qué buen argumento!

      ¿Decís que forzosamente una moneda tiene que tener un costo de emisión? Nunca oí a niguna persona razonable que dijera semejante cosa. Saludos.

      • drapetomano

        Lucas, lee el porque del costo de emisión por prueba de trabajo (POW) antes de hablar sin saber:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Proof-of-work_system

        Si al menos propusieras una forma alternativa bien, pero no lo haces.

        Te ayudo un poco dándote yo una alternativa:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Proof-of-stake

        Mi opinión sobre la alternativa POS es que no funcionaría por un tema de marketing (perjudica a los que menos tienen).

        Saludos.

        • lllach

          Yo te diría: antes de ser despectivo, entendé. Creeme que no estás entendiendo.

          Fijate cómo evolucionó la dificultad de un POW https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty Se multiplicó por 425 desde 2013. Es decir, se necesita muchísimo más poder computacional que antes para conseguir un BTC. ¿Vos decís que el costo de administrar el sistema de BTC subió 425 veces?

          Si contestás “sí”: ¡Qué sistema carísimo el BTC!
          Si contestás “no”: ¡Qué sistema estúpido! Muchas computadoras haciendo mucho esfuerzo completamente innecesario.

          Espero tu respuesta. Pero pensálo un poco eh.

          • drapetomano

            Lo despectivo lo iniciaste vos hace ya mucho al hablar del tema.

            No armes hombre de paja, nadie ha dicho que el costo de administrar el sistema subió 425 veces desde 2013. Con lo cual la respuesta es “no”. Que aumente la dificultad no significa que aumente el costo (mejoran los chips, etc).

            Sobre que al “no” vos le aplicas “¡Qué sistema estúpido! Muchas computadoras haciendo mucho esfuerzo completamente innecesario”, demuestra que seguís sin entender que es el POW y para que sirve. Leé como mínimo la entrada de Wikipedia.

          • lllach

            Pero decís que el costo de conseguir un BTC siempre es igual al costo de administrar el sistema? Sí o no?

          • lllach

            voy a googlearte a ver si estás en el bísnes. Apuesto la mitad de mi reino a que sí. Te explico por qué: nadie puede ser tan necio, pero sí existe gente que por sus intereses realmente pierde capacidad crítica. A ver…

          • lllach

            uy sí. Ahora entendí todo.

            Matias Saggiorato @msaggiorato · 22 de jul.

            Sign Up For a Free Bitcoin Wallet @ http://Blockchain.info https://blockchain.info/wallet #tweet4btc #bitcoin #12e9FoLCPECcTaAiZJwbh1Lh95Bg3eo6Jg

          • Matias Saggiorato

            Loco, no se porque te pones agresivo, cuando yo aclare en mi post que no se mucho de bitcoin, pero al menos se que la 2 de las 3 cosas que dijiste no tienen sentido.

            No porque no puedas entenderlo, ni seas tonto ni nada. Solamente porque no estas informado.

            Si ya te rebajas al punto de responderme a mi, que soy el que seguramente menos sabe de los que te comentaron, y hacerte el malito, yo tambien ya entendi todo jajaja

          • lllach

            No, arrancaste con un “hermano, informate un poco más”. Suerte con tus bitcoins! Son el futuro.

          • drapetomano

            Seguís pensando en términos de Adam Smith, teoría de valor-trabajo y demás…

          • lllach

            btw si mejoran los chips tendría que *bajar* el costo de administrar el sistema. No cambia en nada el argumento.

        • lllach

          Ah acá tenés un premio Nobel de economía pero seguro tampoco entiende nada

          http://www.nytimes.com/2013/12/23/opinion/krugman-bits-and-barbarism.html

          • drapetomano

            “By 2005 or so, it will become clear that the Internet’s impact on the economy has been no greater than the fax machine’s.”
            - Paul Krugman

          • drapetomano

            “Bitcoin is evil.”
            - Paul Krugman
            :D

  • lllach

    Notable que nadie da ningún argumento.

    • Nicolás del Pino

      La “necesidad” del minero viene dada para validar las transacciones que se hacen en btc. Transacciones únicas que no se puedan duplicar y queden registradas en block chain. Si no estuviesen los mineros se
      pierde el sentido de la seguridad en las transacciones.

      Que tenga la función de ser moneda para ciertas transacciones habla de un “beneficio” del btc, pero no de las posibilidades del mismo. Efectivamente cuando el precio es tan inestable su funcionalidad como
      moneda pierde valor. Creo que los que valoran al btc “filosóficamente” van un poco mas allá del ser un medio de pagos en internet. Creo que es sistema de registros de transacciones únicas y perfectamente identificables y registradas en el block chain es la principal ventaja del btc.

      El btc abre varias oportunidades más allá de ser moneda. Cada satoshi (0,00000001 btc) tiene la posibilidad de validar exactamente el destino de cada transacción. Eso lo podes aplicar a varias cosas que no son pagos online. Imaginate un sistema de votos. Para un país de 40millones de
      personas necesitas solo 4btc para darle un satoshi a cada habitante y que cada uno mande su satoshi al candidato elegido. Elección sin fraude al costo de 4btc.

      El malentendido es limitarlo a ser moneda. El bitcoin puede
      ser algo asi como un comodity de la tecnología.

      • Lysander

        Hay muchas cosas que no me cierran de BTC, pero que las transacciones sean programables (por default es “transfiero x BTC de A a B”) abre un monton de puertas para aplicaciones mas que interesantes. Contratos automaticos de compra de futuros por ejemplo.

  • lllach

    La gente de este foro cree que una moneda vitual necesariamente tiene un costo de emisión. Mientras escriben eso, el BCRA acaba de crear 10.000.0000 de pesos apretando “ENTER”.

    • drapetomano

      Muñeco de paja, nadie dijo eso.

      Solo falta que digas que los usuarios de bitcoin creen en la plusvalía… :p

    • Lysander

      Y… si. Salvo que alguien haya sido muy inteligente y descubra una manera mejor de hacerlo, es necesario que una moneda virtual tenga costo de emision. O este centralizada. De lo contrario un salame apreta ENTER y te tapiza el mercado de moneda.

      El costo de “minar” BTC viene dado por un problema matematico (buscar hashes de cierto valor) que se sabe es computacionalmente caro.

  • lllach

    Los pertenecientes al culto “Bitcoinero” pueden seguir la discusión aquí: https://twitter.com/lucasllach/status/597830752827498496

  • lllach

    Acá tienen la dificultad de un POW: https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty Se multiplicó por 425 desde 2013.

  • drapetomano

    Lucas: pudiste comprender POW y su por que?

    Tal vez te sirve saber de Hascash:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hashcash

    Saludos.

    • lllach

      sí, sí, totalmente innecesario para entender el concepto central: el costo de producir bitcoins tiene que depender de su precio. Es más, es casi igual a su precio. Si fuera menor, todos minarían más. La dificultad del POW ajusta como para que costo sea casi igual a precio. Una de las peores ideas de la historia.

      • drapetomano

        Logré que comprendas que el POW no es solo una forma de repartir las monedas iniciales. Hemos progresado. :)

      • NoPodíasSerMásIdiota

        Vos estas cruzando dos conceptos que no son atinentes, y que en tu ignorancia preferís minimizar la relevancia de tu ignorancia. Vamos en buen camino tocayo.

  • Rodolfo Andragnes

    Lucas, comparto como decís que defender Bitcoin a ciegas es de culto, pero a veces no hay argumentos inteligentes o válidos que lo refuten y desgraciadamente los tuyos no reflejan esa opción.

    Sobre tus 3 propuestas:

    1) Al decir sortear no estás resolviendo el problema de quien sortea o cómo hacer que ese sortéo sea justo e irrefutable. No lo hacés porque tu análisis superficial simplifica el desafío. Bitcoin esa aleatoriedad la resuelve a través de una prueba de trabajo. Tu sorteo como se resuelve?

    2) La política monetaria razonable, sería según la razón de quien? O mejor dicho que se alienee a las necesidades o intereses de que % del mundo? La razón pura está la matemática, el resto es solo intención subjetiva. La economía se rige por intereses cambiantes de poderes reinantes,

    3) Boludeces no… decirle Bitcoin o Milibitcoin (0,001) o Bits (0,000001) es decisión de cada uno. Hoy hablás del precio del oro en onzas y no en libras o kilos por su apreciación y eso no lo hace mal depósito de valor. Lo que si lo hace mala moneda es sus limitaciónes físicas.

    • lllach

      1) No parece muy difícil, no? Un app, sale un número, el que gana se lleva una moneda. Fin. No puede ser tan difícil el tema seguridad. Respecto a “entre todos”, me prece que esa ilusión anárquica de BTC es eso, una ilusión. Nunca en la historia hubo una moneda tan dependiente de una sola persona como BTC

      2) Digo que prefijar un sendero para la cantidad de dinero no es razonable. Es algo que decidió una persona en un momento eh, quieren darle el sentido de “descentralizado” pero nunca vi una política monetaria que dependiera tanto de una persona como la que se decidió en BTC en su momento inicial. UNA SOLA PERSONA definió la política monetaria FOREVER. Y decidió una muy mala. Ningún economista con sentido común te va a decir que la mejor política monetaria posible es un sendero prefijado de crecimiento, y mucho menos un sendero prefijado que crece a tasas decrecientes.

      3) No estoy de acuerdo. Una moneda en la que hay que aclarar muchas veces si se trata de mili o centi es peor que otra en que hay que aclararlo menos veces. Las transacciones más comunes en las monedas más razonables (euros, dólares, dólares australianos, canadienses, etc) son un número de 1 o 2 dígitos. Mucho más práctico. ¿Tiene algún límite el argumento que estás dando? ¿Te parecería indiferente una moneda cuya unidad fuera 1.000.000? O, para poner el ejemplo inverso: ¿por qué los gobiernos hacen reformas monetarias cuando hay muchos ceros? ¿Por qué no se agrega “millones” cada vez? Evidentemente es más costoso.

      Saludos.

      • Rodolfo Andragnes

        Primero, gracias por responder y estar abierto al debate. Sólo espero que lo hagas con la mente abierta y no con la de un paradigma irrefutable o la del prejuicio.

        1) Llach, que “no te parezca dificil” no lo hace fácil y justamente es la clave de porqué bitcoin es una tecnología disruptiva y más eficiente. La ilusión de esa anarquía en realidad está basada en el costo (hoy 423 veces mas caro que ayer) que exige falsear el sistema a favor de uno (esto no se da cuando un crea un app y alguien tiene poder sobre el mismo).

        2) Nadie decidió cuanto ORO habría en la tierra, fue una decisión unilateral de Diós (se inteligente y seguí mi concepto, no mi verbo). Pero gracias a que TODOS pueden confiar que es escaso por su finitez y dificultad de extraer, el mundo lo tomó como EL depósito de valor por preferencia. Satoshi Nakamoto, definió algo que puede ser modificado pero decisión de la mayoría pero no lo será porque sin importar cuanto es, es la base de la confianza. Y la utilidad y confianza son la base del valor.

        3) Perdón pero no se como seguirte en esta… La comodidad actual nos hace hablar de Bitcoins, MiliBitcoins y Bits, pero si no te sentís cómodo hablá de Bits y no lo cambies nunca. Esto te va a servir hasta que Bitcoin valga 1.000.000 por unidad. Porqué los gobiernos serios hacen esas reformas monetarias? Porque sus decisiones los llevaron al fracaso. No sería mejor decir porqué los paises serios no necesitan quitarle ceros a su moneda?

        • lllach

          1) OK, esta es una cuestión empírica. Vos decís que es imposible un sistema de disribución de 1.320.000 bitcoins (las que se agregaron en 2014) de dinero virtual y seguridad inquebrantable que exija menos esfuerzo comptuacional que el que actualmente se gasta en Bictoin. Si fuera así, ¿cómo es que se gastaba tanto menos poder computacional en al año 2013, para conseguir la misma cantidad de Bitcoins? O bien el costo de administrar el sistema aumentó mucho o bien el costo en que se incurre hoy no es imprescindible, ¿verdad?

          2) Exacta la comparación con el oro. Una reliquia bárbara. No se usa el oro como moneda justamente porque se encontró un sistema en el que la producción de dinero es más barata y a un precio mucho más estable. Incluso el BTC es un poco peor que el oro, porque el oro al menos tiene un uso alternativo.

          3) pero si hablo solamente en bits a veces tengo que usar muchos ceros. Entonces las opciones son: o bien aclarar cada vez en que unidad hablo o bien poner muchos ceros.

          • lllach

            Y sí, estoy de acuerdo que Bitcoin es mejor que las peores monedas estatales que existieron, tipo el peso ley o el austral. Pero es peor (más inestable) que la mayoría de las monedas existentes ahora. Es peor en cada uno de los tres motivos.

          • Juan Manuel Dominguez

            “Incluso el BTC es un poco peor que el oro, porque el oro al menos tiene un uso alternativo.”

            Para decir eso primero tendrías que averiguar bien los usos alternativos del Bitcoin. Te puedo asegurar que son muchos más y mucho más útiles que los del oro.

      • Juan Manuel Dominguez

        1) Bitcoin no es dependiente de 1 persona. Ni siquiera se sabe si Bitcoin fue creado por una persona, un grupo de personas, un perro o un extraterreste. Quien creó bitcoin desapareció después de publicarlo, incluso las monedas que minó al principio nunca fueron usadas.

        2) En éste momento el desarrollo de bitcoin se encuentra mayormente en manos de un grupo de personas en la Fundación Bitcoin internacional, pero eso incluso no centraliza bitcoin ya que al ser OS cualquiera puede aportar mejoras y si consigue que mas del 50% las acepte, el Bitcoin adoptaría ese cambio.

        3) Me parece que el problema acá es que usted está queriendo encuadrar el Bitcoin solamente como moneda. Se le va a hacer muy difícil ya que el Bitcoin es más que eso. El Bitcoin ya dejo de ser simplemente una moneda, y por eso se habla de que es mas bien una tecnología. Y como tecnología las unidades de Bitcoin estarían más cerca a una acción que a una moneda. Piénselo más como si pudiera comprar una acción de Internet, en vez de pensar que esta haciendo Forex.

        “Ningún economista con sentido común te va a decir que la mejor política monetaria posible es un sendero prefijado de crecimiento, y mucho menos un sendero prefijado que crece a tasas decrecientes.” Básicamente estarías sosteniendo que la ley de oferta y demanda no tiene sentido.

        • lllach

          1) Persona, grupo, lo que quieras. Ese grupito definió la política monetaria de esa moneda por el resto de los tiempos. Nunca vi algo más centralizado que eso. Por lo menos las Escrituras tiene interpretaciones, hubo diferentes sectas cristianas… acá se eligió una política monetaria el día 1 y chau picho. El problema es que le erraron. Es pésima! Una moneda que a partir de un momento tiene una cantidad fija por los siglos de los siglos es, no sé, la peor política monetaria concebible. No se me ocurre una peor.

          Sobre tu útlimo punto: no, no estoy diciendo eso. Estoy diciendo exactamente lo contrario. Si creés en la oferta y la demanda, y creés que (1) la demanda de cualquier moneda es inestable en el corto plazo (lo es) y (2) como tendencia, la demanda de moneda aumenta con el correr del tiempo, entonces la política monetaria de Bitcoin te garantiza, por el motivo (1) que el precio será muy inestable y por el motivo (2) que en el largo plazo es deflacionaria.

          • Juan Manuel Dominguez

            El punto 1 es exactamente lo contrario. El Bitcoin de hoy no es el mismo que el Bitcoin del 2011. El grupito que creo bitcoin no “definió” la política monetaria, la “propuso”. El código contempla que se pueda modificar en cualquier momento. Si no se modifica es porque la gente que lo utiliza la acepta, lo avala y se siente cómoda con ella.

            Es más, no hay ningún concepto en el Bitcoin que este “elegido desde el día uno y para siempre”.

            En éste momento hay cerca de 550 monedas alternativas que vendrían a ser básicamente las “sectas bitcoiners”, todas con su política monetaria propia.

          • lllach

            http://i.imgur.com/b5nN73e.png?1

            ¿Vos decís que ese sendero se puede cambiar democráticamente? Si es así, peor aún.

          • Juan Manuel Dominguez

            Si. Si más del 50% adopta una política monetaria diferente entonces el sistema automáticamente adopta el cambio ya que es totalmente libre, descentralizado y democrático. El resto tiene la opción de sumarse a ese nuevo cambio, o de crear el suyo propio, como hicieron por ejemplo las 500 altcoins que existen actualmente y son básicamente eso, modificaciones de la red Bitcoin.

  • Rodolfo Andragnes

    Entiendo igual que tal como dijiste, tenés malentendido al Bitcoin…

    Así como Internet no es sólo el mail o el facebook, Bitcoin no es sólo una moneda, sino la asignación y transferencia de unidades en forma descentralizada y confiable anbos factores que hacen cualquier proceso actual más costoso y menos eficiente.

    Pero claro no hablamos de la utilidad de Bitcoin como sistema de votación, registro de identidad, registro de propiedades, certificador de eventos en el tiempo, base de datos o activo programable, sino como su capacidad de ser dinero.

    Por otro lado extrañamente intentás asociar el costo de producción (y de seguridad) al valor del mismo cuando las cosas solo tienen valor porque otro subjetivamente se las asigna. Además descartás el potencial considerando que el valor debe representar la utilidad actual y no la creencia sobre su utilidad futura (al igual que una acción no vale por sus activos actuales sino Flujo de Fondos proyectados).

    Creo que tu discución es si sobre el Bitcoin se pueden desarrollar políticas económicas y la respuesta es claramente dudosa ya que las mismas dependen de la capacidad de emisión de un país o de la alineación a sus necesidades particulares o intereses individuales de sus gobernantes. Asi que NO, pero eso es malo o sólo desconocido? Es más facil confiar en el interés de unos que el de todos?

    • lllach

      No entendiste mi punto. Yo digo que hay un *costo de producción* que es innecesario. Repito lo que ya dije en otros lados: si ese costo de producción fuera imprescindible, ¿por qué era tanto menor antes? ¿Era tanto menor el costo de administrar el sistema? No creo.

      • Rodolfo Andragnes

        Te entendí, pero mi punto es que es irrelevante, tanto para asignarle valor como para quitarle (que sí es el uso que vos le diste al ejemplo) ya que el valor es extrínseco y subjetivo.

        Respecto a si es necesario o no, mientras sigas pensando que un APP puede reemplazar la confianza que ofrece esta plataforma, sin desear cuestionarte esa afirmación con las herramientas que te dí, dificil será refutar que es innecesario.

        Respecto a porqué era tanto menor antes, es irrelevante como pregunto sino que lo relevante es que antes era menos segura que hoy ya que era menos la inversión necesaria para falsificar o dominar la información que se transmite.

        A mayor confianza y mayor utilidad, mayor valor extrínseco, por lo que el bitcoin en términos ajenos objetivos, vale más hoy que ayer y en parte a que es más seguro, es decir más confiable.

        En otras palabras el sistema se administra con solo dos compus en el mundo, pero mientras más hagan el POW más seguro és. Hoy la cantidad de POW equvale apróximadamente a 60.000 de las computadoras más potentes del mundo.

        • lllach

          la gente confía muchísimo en PayPal. Mucho más que en Bitcoin. ¿Decís que es inseguro?

          • Rodolfo Andragnes

            En realidad eso ya fue demostrado, cuando Paypal bloqueó las cuentas de sus usuarios haciendo que no puedan mandar sus fondos entre argentinos. O podría decidir cancelar todas las cuentas Argentinas. El riesgo está en su capacidad de tomar decisiones unilaterales. O un banco podría retenerte tus fondos o hacerlos desaparecer.

            Bitcoin no tiene esa posibilidad y eso lo hace más seguro.

            La gente usa lo que conoce, no lo que no conoce. Pero como ya te dije el riesgo de que se queden con tus fondos es un costo, que Bitcoin no tiene.

          • lllach

            bueno creo que los líos de bitcoin fueron más importantes para el caso!

          • lllach

            estoy muy a favor de un dinero no estatal y virtual. Cuando hagan uno bueno va a funcionar. Este no es el caso: en los últimos dos años la demanda por bitcoins bajó 80%!!

          • Rodolfo Andragnes

            En la ONG que ayude a fundar :-) creemos y ayudamos a entender su potencial en nuestro país y latinoamérica. No decimos que Bitcoin es la solución para hoy, pero si que tiene las bases más sólidas para ser el sistema de transferencia de valor y de confianza descentralizada, más importante en el futuro y mucho más allá que su valor monetario.

          • lllach

            Si querés armemos una ONG con los mismos principios de Bitcoin pero gratis y más estable.

          • Juan Manuel Dominguez

            Ya existe, se llama BitUSD, lo crearon los chicos de Bitshares. También existe el BitEuro y el BitOro.

          • lllach

            Ah, le tengo mucha más fe a algo así.

          • Rodolfo Andragnes

            Le regalás tu fé al primero que te vende espejitos :-)

          • Juan Manuel Dominguez

            Si, sin embargo no es lo mismo que Bitcoin, es solo una pequeña parte.

            Esta bien que confíes en algo así porque lo que estas buscando vos es una moneda y, como ya dije antes, bitcoin es mas complejo que eso.

          • lllach

            Cotiza a $1.11, me arrepentí.

          • Juan Manuel Dominguez

            jaja, entonces no confias siquiera en los Euros o las Libras Esterlinas? Esos BitUSD tienen mas o menos la misma volatilidad que el Euro, no entiendo el por qué de la desconfianza.

          • M. Yass

            Mirale el lado positivo, Cotiza más que Google cuando habrió sus puertas:
            http://www.lanacion.com.ar/910862-google-la-vida-detras-del-logo

          • Juan Manuel Dominguez

            Como respondí en otro comentario perdido en el fondo, en los últimos 2 años bajo 80%, pero en los últimos 3 años todavía sigue 2500% arriba. Es simplemente desde que día se hace el corte ;)

          • lllach

            No creo que esté bueno ser la moneda más inestable del mundo.

          • Juan Manuel Dominguez

            Es que no es una moneda! Eso es un término que ya (poco a poco) se está dejando de usar. Bitcoin es mucho más que una moneda, por eso va a ser imposible encuadrarla como una moneda.

          • Rodolfo Andragnes

            :-) los lios del Bitcoin no, los de las empresas como Paypal que usan Bitcoin. Osea pensar que Paypal es como Bitcoin es como decir que si falla Paypal falló el dolar o si roban un banco el dolar falla.

            Bitcoin es la moneda y su plataforma (no la de terceros) NUNCA ha sido afectada al día de hoy.

          • Juan Manuel Dominguez

            Los problemas del Bitcoin hasta ahora no fueron muy diferentes a los del Dolar cuando robaron un banco.

        • lllach

          Entiendo, cuanto más complejo minar, más segura. Pero ya superaron largamente la seguridad “óptima”, es decir, la seguridad que justifica el costo de producir esa seguridad. Sí, podemos ser todos policías, como quiere Omar Obaca, y estaríamos más seguros. Pero es costosísimo producir esa seguridad adicional. Su beneficio no justifica su costo.

          Una de dos cosas tiene que ser cierta: o el nivel de seguridad cuando era 425 veces más fácil era óptimo, o el de ahora es óptimo. No pueden ser óptimos los dos.

          • Rodolfo Andragnes

            Ninguno es óptimo pero es en base a él, que se define parte de su valor actual, pasado y futuro. En base a que definís el costo justo para proteger cierta propiedad? Probablemente a que no sea superior al riesgo de perderla y el costo de tenerla.

            Vos decís el costo de proteger el valor del dolar es bajo o confiar en el mismo es fácil? Hay más de 8 elementos que chequear para saber que no es falso y un sistema de bancario, de auditoría, de gobierno, de poder militar y de deuda pública que justifican la seguridad detrás de su valor actual.

            En bitcoin sólo la potencia de esas computadoras que podés esperar aumente a medida que se crea que respaldará cada vez más valor transado sobre él.

      • pepe

        El costo sube porque la cantidad de monedas es fija. Bitcoin es deflacionario por disenio. La complejidad sube porque mas gente compite por las mismas monedas.

        La moneda se disenio deflacionaria para favorecer a los primeros que minarian bitcoin (si fuese deflacionaria, la moneda puede que nunca haya ganado notoriedad). Los libertarios lo ven como un paraiso de los estados pero eso es otro tema.

        El uso de recursos computacionales sin embargo, cumple un rol importantisimo: que ningun actor individual pueda romper un sistema que no tiene comandantes. Si el poder de computo para manejar las transacciones fuese bajo, cualquier estado o compania de tecnologia te puede comer todo el sistema y quedarse con todos los recursos.

        Y tercero, ese poder de computo se usa para la computabilidad del sistema. Bitcoin de por si viene con los contadores y los bancos centrales y gran parte de la banca todo junto. No es solo la maquina de imprimir billetes.

        Cuarto, lo bueno del blockchain es que te permite realizar transacciones “anonimas” (pseudonima realmente) y eso tiene aplicaciones increibles. Como por ejemplo, votar. Podrias realizar las elecciones nacionales en argentina con voto electronico hasheado por DNI por menos de 1000 dolares sin que nadie tenga que salir de la casa y seria mas seguro como sistema que el voto papel o el voto electronico cerrado (que es intransparente y no tiene historial).

      • Leandro Velez

        Disculpame Lucas, en esto toco de oído, pero el costo de producción en una moneda virtual no viene a trabajar como principio de escasez?

  • Juan Manuel Dominguez

    Como veo que ya le han hecho notar, tiene bastante mal entendido varios conceptos de Bitcoin.

    Por empezar, el sistema de mineo no solo cumple la función de “hacer que el sistema funcione”, sino cumple una mucho mas importante que es la de darle seguridad y descentralizar el sistema. Le recomiendo que investigue mas como funciona técnicamente la minería, no es simplemente sacar un numerito y regalar monedas. Incluso, si investiga un poco más sobre como funciona el sistema de minería, podría ver que técnicamente es una lotería, ya que todos los mineros tienen mayores o menores probabilidades de encontrar un bloque según el poder de cómputo que tengan. Así como los jugadores del Quini tienen mayores o menores probabilidades de ganar en función de cuantos billetes compren, o cuantas veces jueguen.

    El problema con tu planteo, es que en Bitcoin no existe la “lotería nacional” como para determinar quien gana y quien no

    Tenga en cuenta que el Bitcoin lleva solo 4 años y medio funcionando. El hecho de que ya se realicen mas de 100.000 transacciones diarias es de hecho relevante. Además no está dando a conocer que en éste momento se comercian aproximadamente U$D 60 Millones diarios en los exchanges y otros 120 Millones Over The Counter. Ya sabemos que es nada comparado a los trillones que se comercian en los sistemas tradicionales, pero para ser algo desregulado y, repito, con solo 4 años de vida, esta bastante bien.

    PD: no es “Piece of Work”, es “Proof of Work” (o “Prueba de trabajo”, haciendo referencia justamente a que los bitcoins no se “regalan” en una lotería, sino que hay que demostrar un trabajo realizado para poder cobrar)

    • lllach

      gracias por las postdata.

      Compará con cuántas transacciones hace paypal, que tampoco tiene mil años.

      • Juan Manuel Dominguez

        En éste momento Paypal procesa aproximadamente U$D 315 Millones diarios. Bitcoin procesa aproximadamente U$D 180 Millones diarios. Paypal tiene 17 Años, Bitcoin tiene 5 y medio (4 si contamos desde que empezo a hacerse notar). No veo el punto de la comparación.

        • Leandro Velez

          No es comparar peras y manzanas?

          • Juan Manuel Dominguez

            No necesariamente. Ambos cumplen la misma función de enviar dinero de usuario A a usuario B. O sea, PayPal es una de las tantas cosas que se pueden hacer con Bitcoins.

    • lllach

      Repito el argumento, que ya dije mil veces pero nadie responde:

      Si el costo de minería se justifica porque le da más seguridad al sistema, etc etc: ¿por qué es tanto mayor que lo que era antes (425 veces más difícil; si las computadoras mejoraron, la suba no es proporcional, pero si las computadoras mejoraron se supone que todos estos costos deberían *bajar* proporcionalmente)? Como el poder computacional necesario para producir 1 BTC es tanto mayor que antes, tiene que ser cierta una de estas cosas: o bien las demandas de seguridad suben muchísimo con el precio (lo que es rarísimo) o bien el actual costo es totalmente al pedo.

      • Juan Manuel Dominguez

        No, el costo viene también asociado con la descentralización y la cometencia. Cuanto más personas entran al sistema, menos Bitcoins genera cada PC, si la gente sigue metiendo poder de hasheo necesariamente la dificultad va a subir, haciendo que las máquinas generen menos y por eso el “costo” de generarlo se incrementa. Este mecanismo fue creado así para asegurar que la emisión sea predecible y siga el curso propuesto pero que sin embargo permita que cualquier numero de personas en el mundo pueda sumarse a la red.

        En pocas palabras, el poder computacional necesario sube porque para competir con el resto de la gente que esta minando se necesitan más recursos. Es por eso que en 2011 cuando entre yo, minar 1 Bitcoin por día era perder plata, pero lo minabas con una inversión de 1000 U$D y hoy minar 0.1 bitcoin por día esta bien pero para ello necesitas una inversión de 10.000 U$D aprox.

        La minería no es una cuestión tan simple como “poner una moneda en la maquina y que salga una Cocacola”. Por eso no creo que sea lógico, o necesario, hacer la comparación de cuanto salía generar un bitcoin en el 2013 a cuanto sale ahora.

        Además, el costo de producción de un bitcoin se calcula en aproximadamente 400 U$D.

        • lllach

          Yo entiendo que el costo se ajusta según la competencia por minar. La menera de que la cantidad de BTC minada sea exactamente la que se va a emitir es que suba el costo de minar. Entonces se termina pagando un costo sólo como manera de distribuir el BTC.

          Si no les gusta el sorteo, también se podía simplemente hacer una licitación, y distribuir lo recaudado a los pobres. O a los bitcoineros. En ese caso, se estarían ahorrando recursos. No habría compudaroas gastando energía. El costo para la sociedad sería cero. (Porque el costo para el individuo que paga sería compensado por un beneficio para el que recibe).

          No creo que el costo sea USD400 si el BTC cuesta USD220.

          • Juan Manuel Dominguez

            (Permitime tutearte) Seguís viendo el Bitcoin como una empresa, o un sistema centralizado. No existe un ente o una persona que pueda llevar a cabo una “licitación” o la distribución de fondos.

            Sinceramente no veo por que haces tanto hincapié en el gasto de recursos. Vos me dabas la comparación con Paypal. Bueno, Paypal gasta MILLONES en recursos para mantener su sistema funcionando, y VISA o Mastercard gastan MUCHISIMO más, sin embargo no veo notas diciendo que el sistema de Paypal, el de VISA o el de Mastercard estén mal. (y eso que no incluyo al sistema bancario)

            Y si, el precio está calculado alrededor de 400 U$D, por eso muchas mineras grandes apagaron los equipos ya que estaban minando a pérdida (se puede ver en la evolución de la dificultad). De la misma manera que hoy es más rentable comprar los Bitcoins que comprar equipos de minería. Yo también creía que el precio acompañaba la dificultad, sin embargo esta demostrado que no es así sino que es lo contrario. Pasó en 2011 cuando llegó a 2 U$D y está pasando ahora.

          • Lysander

            Eso pasaria si BTC tuviese mas vuelo del que tiene. El mercado es chico, infimo diria, y como bien comentabas el precio pega sacudones importantes dependiendo de como viene la tendencia de operaciones.

      • Rodolfo Andragnes

        El precio de algo siempre representa el valor futuro, que puede ser inmediatamente después o a plazos más largos. Ese valor se basa en su capacidad de satisfacer cierta necesidad y la confianza que esa condición se dará en el plazo de tiempo futuro esperado.

        Eso justifica que algo pueda valer más que su utilidad actual, pero siempre en base a la especulación de su utilidad y confianza futura.

      • Rodolfo Andragnes

        Nadie te responde sobre las 425 veces porque es incomprensible el planteo o inconducente en el modo que funciona Bitcoin. ¿Que suba o baja proporcional? Hay economía de escala en la compra y gestión de los equipos, no en la dificultad… esta última se ajusta en base a la cantidad de prueba de trabajo que se haga. Si las compus mejoras aumenta proporcionalmente la cantidad de potencia y la dificultad con él.

        Ahora es importante destacar que a diferencia de cualquier comodity, la cantidad de recursos generados no depende de la potencia o dificultad sinó que está fija por matemática. En ORO poner dos máquinas saca el doble, acá no.

      • Lysander

        Porque esta diseñado de ese modo. En serio.

        El costo computacional de “minar” BTC crece exponencialmente a medida que se achica la cantidad disponible. Una vez que se haya agotado todo el espacio de hashes, no se pueden generar mas y BTC pasa a ser una moneda de cantidad fija.

  • Rodolfo Andragnes

    Llach, un debate abierto sería divertido y más sencillo que leyendo y escribiendo. Donde vos quieras, en la facu (vemos cuanto alumnos quedan más convencidos por una u otra postura) o en un encuentro en el Espacio Bitcoin.

    • lllach

      no me digas Llach, Rodolfo.

      • Rodolfo Andragnes

        Jajaja, era por la fiaca de ir a buscar cual era tu nombre de pila ;-) . Lucas de ahora en más!

  • Juan Manuel Dominguez
    • lllach

      mirá vos, puede ser. No sé, quizás es una promesa de algo futuro. Yo digo que no es una buena moneda, nomás.

      • Juan Manuel Dominguez

        Tenes razón, no es una buena moneda.

        Igual, mientras sigas pensando al Bitcoin como “moneda” nunca vas a poder entender el verdadero potencial del Bitcoin.

        • Nahu Serrano

          Me gusto esa respuesta, me costaba entender el BTC hasta que trate de verlo de otra forma que no sea “moneda”.

      • M. Yass

        En realidad no es una moneda, sencillamente figura como activo, lo cuál le convierte más en un bien de inversión que en una moneda, que la gente le use como moneda es algo distinto… De momento no puede considerarsele una moneda hasta que todo mundo la acepte… Lo bueno es que tanto los bancos, gobiernos, e incluso empresas como Apple, Microsoft y hasta servicios webs la aceptan sin problema… Es cuestión de ver como avance con el paso del tiempo, y puede que de momento, sea más beneficioso usarlo como un activo para guardar al largo plazo que como una moneda, pues si la liquidez del bien aumenta, su valor también lo hará, lo cual lo hace perfecto para invertir (Aunque eso ya está en cada uno… Tampoco voy a actuar como mormón diciéndote que es el mejor sistema del mundo y debes aceptarlo, eso lo decides tú)

  • lj

    Creo hay cierta confusión con lo que es el costo, ….. el bitcoin al contrario de las monedas estatales tiene un costo de producion “alto” , pero un costo muy bajo de transaccion…. y es mas parecido al oro, donde su valor minimo es el valor de minarlo fisicamente…. claro que como el oro el bitcoin tiene el “problema” ( visto por problema a la imposibilidad de ajuste de base monetaria ) . Lo genera esta volatilidad….. pero el bitcoin supera al oro e incluso a las monedas estatales, en que su costo de transacciones, almacenaje, seguridad,etc…es muy bajo……..hoy esta claro que desde que el BTC llego a 1000 usd…muchos mineros entraron y ahora pierden dinero…ojo…algunos paises nordicos o chinos …seguro estan en costos de usd 300….o menos……eso es bueno para el BTC….ya que tiende a que sea menos volatil… pero aun falta…hay demasiados dolares ese es el problema…..no que hay pocos bitcoins…….depende mucho la optica donde se mire….y que se quiera resolver…. mejor seria una moneda basada en la energia producida por un pais….

    • lllach

      estoy de acuerdo en casi todo. Pero también es como el oro en su costo de producción. Igual que el oro, el costo de producción tiende a igualarse al precio: si el costo de producir oro fuera más bajo que el precio, más gente querría producir, se buscaría oro más profundo, etc., hasta que el “costo marginal” fuera igual al precio.

      Pero eso es un derroche absoluto: pueden fabricarse medios de pago a cero costo.

      • Juan Manuel Dominguez

        Por favor nombrame un medio de pago que tenga costo cero, porque la verdad yo no conozco ninguno.

      • lj

        Es que el Bitcoin nacio en vista a la crisis del 2008…..en terminos historicos pretende volver a algo mas tangible como era el oro… y evitar burbujas financieras…….ya que las monedas fiducirias , euros, pesos, dolares…..ya se fueron de mambo con tanto manejo….. pero aun hoy no existe una moneda desentralizada, que tenga una base monetaria tan fuerte como el bitcoin y que se “justa” “confiable” “segura” ….. asi todo resuelve muchos problemas de las monedas actuales….por mas que algunos economistas no les guste la idea de no poder manejar a su gusto la inyecion de dinero para aumentar la “producion”"consumo”"prestamos”….creo es mejor…ya que el consumo y producion solo se dara en funcion de los aumento reales de energia, producion, etc…… igual el consumo de energia para producir bitcoins en terminos reales, es bajo….en algun lugar estaban los megawatts consumidos…..sistemas bancarios…con toda su infrastucturas….nose si estaran por arriba o abajo…..

  • Jk

    “dificultad de administrar un sistema de moneda virtual no puede aumentar en 425 veces en un año”, La dificultad está ligada al nivel tecnologico, el cual siempre está en progreso, un año despues de que inicio el bitcoin, mi conexión a internet requería semanas para sincronizar toda la cadena desde el inicio, el dia de hoy, puedo hacerlo en no mas de 20 horas y se que hay muchas personas que lo pueden hacer en menos de 5 horas.

    • lllach

      sí eso lo entiendo. Pero el costo de manejar la seguridad de un sistema dado debería *bajar* si mejora la capacidad computacional. De modo que un argumento anula al otro. La dificultad aumentó 425 veces. Si cuesta lo mismo que antes, porque las computadoras son 425 veces más rápidas, entonces debería haber bajado en 425 veces el costo de administración. Es decir, sigue siendo cierto que la diferencia entre las dos cosas (el costo de producir 1 BTC y el costo de administración) se ampliaron mucho.

      • Lysander

        Es asi por diseño Lucas. El sistema de minado se vuelve computacionalmente mas complicado a medida que pasa el tiempo; la idea es mantener el pool de gente que logra minar BTC mas o menos parejo ante avances en potencia de computo y cantidad de usuarios.

  • Eduardo Cisera

    yo no conozco otra moneda que no se pueda manipular mediante base monetaria, encajes y tasas de interés, estaría bueno probar algo nuevo

    • lllach

      estoy de acuerdo. Sólo creo que ésta en particular lo hace muy mal.

      • Juan Manuel Dominguez

        No estoy de acuerdo con que lo haga muy mal. Si lo hiciera tan mal no estaría medio Wall Street relamiéndose los bigotes por entrar a comerciar con Bitcoin. El ETF de Barry Silbert tradeo cerca de 1400 bitcoins diarios a un valor de 470 U$D cada uno (U$D 680.000) en menos de 3 días que salió. Si lo estuviera haciendo tan mal no habrían cerca de 150.000 empresas en el mundo que aceptan bitcoins directamente o a través de BitPay, incluido bancos. De la misma manera tampoco hubiera pasado lo que pasó en noviembre-diciembre del 2013, donde el sistema financiero Chino vio una mínima oportunidad de comerciar con Bitcoins y se tiro de cabeza, prácticamente obligando al gobierno chino a prohibir todo hasta que puedan analizarlo.

        Si el sistema Bitcoin estuviera tan mal planteado como propones no habría sido aceptado por los gobiernos de Estados Unidos y varios países de Europa y Asia.

        • Eugenio Caldararo

          Tus argumentos no son válidos. Cualquier activo se puede aceptar para transaccionar, es más, hay infinitos activos que se aceptan, y que tienen un valor de mercado. Pero que se acepten y tengan valor de mercado, no significa que su valor sea confiable, o estable, o seguro. Wall Street entra al bitcoin, como una timba, igual que lo hace con las acciones. 150.000 empresas lo usan, porque tiene un valor de mercado, o sea, reciben el pago en bitcoin, y lo venden, lo que no implica que ese valor de mercado pueda caer. Y devuelta, es aceptado por gobiernos, como te aceptan cualquier bien en un estado contable. Pero devuelta, que te acepten una valuación de mercado, no implica que esa valuación de mercado no pueda caer hasta cero. Ese día va a seguir siendo aceptado, pero en el balance te va a aparecer “Bitcoins en cartera: 1000 unidades a 0 USD cada unidad, total del activo en bitcoins = 0 USD”

          • Juan Manuel Dominguez

            Pero eso podría pasar con cualquier acción, incluso con el U$D (en un escenario muy extremo). Sin embargo desde principios del 2011 que el valor del mercado supera a 1 U$D por unidad y solo respaldado por la confianza de la gente ya que no hay ningún gobierno atrás que lo vuelva de curso forzoso, lo manipule, o dicte un valor ficticio para proteger su política etc. Es decir que de alguna u otra forma el Bitcoin no lo tuvo que haber hecho “tan mal” si logro conseguir lo que mencioné antes.

            Los gobiernos tienen la opción de reaccionar como Rusia y declararlo ilegal, en vez de eso prefieren reconocerlo, validarlo y aprovechar los beneficios del que tiene. Si es así debe ser porque tan mal planteado no está.

          • Eugenio Caldararo

            El respaldo del gobierno no vale absolutamente nada, porque en realidad no hay un respaldo de ningún gobierno, sino que solo lo toman como un activo a ser valuado dentro de un estado contable. Simplemente le asignan un criterio de valuación. Para que haya respaldo, el gobierno tendría que responder en caso de que el precio se desplome y eso no existe.

            Que valga más de 1 USD desde 2011 tampoco es representativo de nada, porque el mero valor simplemente no tiene implicita una lógica que permita que el valor sea 0.

            ¿Por qué a un gobierno le va a importar declararlo ilegal? ¿El trueque es ilegal?

            El valor del bitcoin está sostenido por millonarios que les gusta timbear, y apostar a la ficción del bitcoin. El beneficio de usar bitcoin en lugar de alguna moneda es infimo al lado del riesgo y el costo. Tener que comprar y vender bitcoin, algo dificil de entender para el 99,99% de la sociedad, con imposibilidad de un valor estable, creer que se puede masificar, simplemente no lo creo.

          • Juan Manuel Dominguez

            No estoy de acuerdo, el Bitcoin tiene valor más allá de la timba y se esta demostrando con todos los Startups que están surgiendo relacionados al sistema, desde una empresa de remesas hasta empresas de contratos inteligentes. El uso, tanto como medio de pago/envío de dinero como para reserva de valor, y la adopción tanto de empresas como de gobiernos también le da valor porque lo vuelve útil.

            Eso es en pocas palabras lo que para mi, como para otros par de miles que creen en el Bitcoin, le da valor al Bitcoin y ese valor se creo con el Bitcoin tal y como esta. Por eso defiendo que no es verdad que esté tan pésimamente creado como dice Lucas.

            Está bien que no creas que se pueda masificar, nosotros hace tres años no creíamos que el BItcoin iba a superar los 35 U$D ;) .

          • Eugenio Caldararo

            Generalmente cuando uno tiene un emprendimiento tiende a descreer de todo argumento que pone en riesgo su emprendimiento. Por eso ves permanentemente argumentos donde no los hay.

          • Juan Manuel Dominguez

            Ok, entonces según vos por estar en un emprendimiento Bitcoin no tengo argumentos, gracias por hacérmelo notar. Saludos.

          • Eugenio Caldararo

            Digamos que sí. Lo que esbozas como argumento claramente no es el resultado de un razonamiento lógico. Yendo al último arguemnto, justificas la no creencia en la masificación, con la no creencia en el valor que creían uds que podía alcanzar, cosas que no tiene absolutamente nada que ver. El valor del bitcoin puede ser infinito pero eso no significa que pueda masificarse. Las barreras seguirán estando. Creo que ese pensamiento reforzador de una creencia propia es un sesgo cognitivo. Desarrollo ideas de emprendimientos hace 15 años, vivo desarrollando ideas de negocios y discutiendo ideas de negocio, y es algo que veo frecuentemente. No por nada 9 de cada 10 emprendimientos fracasan.

          • Juan Manuel Dominguez

            Esta bien. Para mi es bastante lógico pensar que si algo es adoptado por una gran cantidad de gente es porque tan mal hecho no está, no necesariamente digo que sea perfecto, y claramente puede quedar obsoleto en pos de una nueva tecnología mejor, pero si que en el momento que fue creado superó el nivel necesario, que era la discusión que se estaba planteando en primer lugar.

            Si eso para vos no es un razonamiento lógico y estoy buscando argumentos donde no los hay solo porque pertenezco a un emprendimiento Bitcoin te entiendo, pero no comparto tu forma de pensar.

            Por otro lado, en un principio Internet era muy difícil de entender y muchos también dijeron que no iba a poder masificarse por eso. Lo mismo las computadoras cuando tenían sistema MS-DOS y pasaron a Windows.
            Hace un par de años atrás Bitcoin era más difícil de usarse y de entender que ahora, entonces te pregunto, no es lógico pensar que en un par de años se podrá lograr una interfase mucho más simple para usar bitcoins que permita su masificación? Porque por lo que veo no me das esa opción.

            Mi ultimo argumento era un dato de color y hacia referencia a que cualquiera puede equivocarse. Nada tenía que ver ese comentario con que el valor del bitcoin este relacionado con la masificación (mas allá de que por una simple cuestión de oferta y demanda si está relacionado, pero eso es otro tema).

            Tene cuidado de no ser vos el que esté sesgando cognitivamente tus respuestas.

          • Eugenio Caldararo

            Creo que otro tipo de bitcoin podría funcionar, respaldado por organismos internacionales donde todos los países tengan injerencia, quizá respaldado por el PBI mundial, o por una canasta de monedas, en proporción al PBI de cada país. Pero sin respaldo, puede valer 1 dólar, como 1.000 millones cada bitcoin y se pueden crear infinitos bitcoins. El que hizo el bitcoin lo hizo con una oferta limitada, para “evitar la inflación”, pero como pueden haber infinitos bitcoins con otros nombres, ahí muere la oferta limitada. También hay un sistema que está respaldado en oro.

          • Juan Manuel Dominguez

            Bitcoins con otros nombres NO son Bitcoin. Por eso un bitcoin vale 240 U$D y la crypto “seria” más cara siguiente no supera los 10 U$D. Ahí entra también un tema de confianza en la seguridad de la red y el tamaño de la misma (que no voy a esperar que entiendas si no tenes los conocimientos técnicos de como funciona un blockchain). Es como si me dijeras que el U$D o el Euro valen menos porque existen otras monedas en el mundo. A menos que se cambie el código actual no se pueden crear infinitos Bitcoins, no se de donde sacaste eso.

            Podrías crear un blockchain que se llame “Bitcoin” con la mismas características y todo y no lograrías que valga más de 0.01 U$D porque la red es debil y te la pueden hackear hasta con una notebook.

            Lo que esta demostrando bitcoin es que justamente no es necesario contar con el respaldo de nadie para crear un sistema de pagos P2P global.

          • Eugenio Caldararo

            Por otros bitcoins, me refiero a otras criptomonedas, y que no superen los 10 USD, no significa que no puedan superarlo, o que no se pueda crear otra criptomoneda con una tecnología igual o incluso más avanzada que el bitcoin. Vos mismo no creías que el bitcoin vaya a superar los USD 35, entonces porque las otras criptomonedas no podrían superar los 10 USD, e incluso los 35 USD?

            Cuando le pones complejidad al entendimiento del funcionamiento del blockchain, es un motivo más para que no se masifique.

            A cierto nivel mundial de producción, si no hubiesen otras monedas, el dólar y el euro valdrían muchísimo más. Salvo que se emitan dolares o euros para compensar las monedas inexistentes.

            El bitcoin es simplemente una marca, yo no hablo de la marca, hablo del concepto. Crear otros bitcoins, me refiero a crear otras criptomonedas equivalentes al bitcoin.

            Si se creó un bitcoin, debería poderse crear otro sistema equivalente, y justo ahí es donde la oferta no está limitada.

            Además, para que el sistema sea efectivo a nivel de pagos globales, tiene que ser util para empresas más que nada. La complejidad no justifica que se hagan transferencias por montos menores, y lo que demora la operación, y los costos de transferencia por montos grandes son infimos.

          • Juan Manuel Dominguez

            Todo lo contrario. Bitcoin es aceptado por las empresas etailers porque baja enormemente los costos de transacción. Empresas como Overstock o Newegg que venden en promedio U$D 1 M diario mayormente en productos de 10 hasta 10.000 U$D e incluso Ebay estan trabajando con Bitcoins justamente por eso. Me parece que tendrias que investigar un poco mas al respecto porque bitcoin no es tan “complejo” como decis y ahora hay muchos servicios destinados a reducir esa complejidad.

          • Eugenio Caldararo

            Por lo que leí, tarda 10 minutos en procesar/validar una transacción, eso no es práctico. El costo de transacción en una transferencia bancaria es de 1.5%, si es vía alguna página es 3%, si querés comprar un celular de 500 dólares por una página de internet, te ahorras 7.5/15 dólares, pero antes tenés que comprar el bitcoin, y el que lo recibe tiene que venderlo. El bitcoin anteayer cayó 2%, o sea, q si lo compraste a la mañana y el celular lo compraste a última hora, podes terminar perdiendo más que haciendo la transacción directamente de la cuenta bancaria. Entonces, si no es perfectamente estable, el ahorro por transacción no necesariamente está. Como no es estable, porque no hay criterio económico válido para que tenga estabilidad, nunca va a poder usarse como moneda, si como bien de riesgo. Y el hecho de que dos páginas de internet lo permitan como medio de pago, no significa que el consumidor lo use para el pago de sus operaciones. Y menos que menos que pueda utilizarse para comercio no electrónico.

          • maquinaria

            La tasa de cambio solo sirve para comercio internacional o para salir o entrar a una economía extranjera.
            Leete mi respuesta a Llach y abrí tu ojo hacia el futuro que se viene.

          • Juan Manuel Dominguez

            Yo compre empanadas con Bitcoins, tragos con Bitcoins en una fiesta e incluso un sanguche de Subway con Bitcoins y no tuve que esperar 10 minutos a que se acredite. Nadie espera 10 minutos por una transacción de 100$. Como las transacciones son irreversibles, (cosa que las tarjetas de crédito NO) con que aparezcan en la red que se hicieron ya es suficiente.

            Tu ejemplo del 2% no tiene sentido. Así como vos me decís que hay un 2% por que bajo el precio, yo te puedo decir que el 5 de mayo subió en ese mismo tiempo mas de un 10%, entonces hubieras tenido 10% de descuento + lo que te ahorras de transacción. Son dos cosas aparte.

            El costo de la tarjeta es 0.30U$D + 3%. El costo por transacción de Bitcoins es 0, o lo que vos quieras donar a la red.

            La volatilidad para el comercio es un problema. Todos lo sabemos a eso. Sin embargo hace 2 años la volatilidad era mucho mayor que hoy, por ende podemos pensar que a medida que el ecosistema crezca la volatilidad va a ser menor porque va a ser mas difícil mover el mercado.

            2 paginas son las que usé de ejemplo. Bitpay cuadruplicó los negocios solo en 2014 llegando a cerca de 120.000 empresas (si, ciento veinte mil empresas, no 2 páginas de internet) incluídas Dell y Microsoft en menos de 3 años. Ese es el problema, es como si estuviéramos en los años 70 diciendo que Internet no tiene futuro porque no hay suficiente adopción, o suficientes servicios

          • Eugenio Caldararo

            Simplemente no creo que el hecho de que el ecosistema crezca implica que la volatilidad será menor. Las miles de millones de transacciones que tiene la bolsa, no le quita volatilidad, y justo ahí es donde el argumento falla.

            Cuantas empresas de internet se crearon y de esas cuantas quebraron con la crisis de 2001? Pensa en las empresas que se quebraron, que tenían un costo de desarrollo, implementar un medio de pago en una página existente tiene un costo infimo al lado.

          • Juan Manuel Dominguez

            Dependiendo el monto, el costo de una transferencia bancaria internacional te come el 1.5% y ademas tenes que esperar hasta 2 días hábiles (es decir que si lo pagas un viernes, el pago puede acreditarse recien el martes. 4 días). El costo de hacerlo con Bitcoins es 0 independientemente del monto y el tiempo de espera es de (si queres esperarlo) 1 hora a que se realicen las 6 confirmaciones.

            Una compra con tarjeta de crédito hasta dentro de los 3 meses se puede realizar un chargeback y el comerciante se queda sin la plata y sin el producto o tiene que comerse un kilombo legal para recuperarlo. Una vez que se hizo una transacción con Bitcoins no hay forma de volverla atras.

            Con tarjetas de crédito no podes mandar menos de X monto porque para la tarjeta, o el banco, les es un kilombo administrativo. Con Bitcoin si queres podes enviar hasta U$D 0,00000237 sin problemas.

            Cual te parece a vos que es más práctico?

          • Juan Manuel Dominguez

            Los sistemas tradicionales tienen cosas mejores que Bitcoin, eso nadie lo niega, pero Bitcoin también trae innovaciones que son mejores que las tradicionales.

            Y como ya dije muchas veces. Bitcoin no tiene ni 6 años de vida, tiene TODO por desarrollarse, mucho por mejorar todavía y al ser un sistema vivo, que permite moldearse y adaptarse sin mayores problemas (teniendo el conocimiento obviamente), son millones los desarrollos que se pueden hacer.

          • Juan Manuel Dominguez

            También te pregunto, vos necesitas entender el funcionamiento de la tecnología VOIP, TC/IP, WIFI para poder usar internet, un telefono IP, o pode conectarte al WIFI de tu casa?

            Con Bitcoins es lo mismo. No necesitas entender el funcionamiento de un blockchain para poder utilizarlo, a menos que vayas a desarrollar algo sobre ese protocolo.

          • Eugenio Caldararo

            VOIP, TCP/IP, WIFI no son monedas, o intentos de monedas, por lo que no hace falta la confianza. El bitcoin, si pretender ser una moneda, antes de ser tecnología, debería seguir los criterios que hacen a la moneda. Sino nunca lograra serlo. Eso como querer hacer un avión con tecnología y diseño, pero que no cumpla con las leyes de la física o la aerodinámica.

          • Juan Manuel Dominguez

            Yo digo que Bitcoin es una tecnología, no una moneda. Una tecnología que puede (o no) ser usada como moneda. Pero eso es solo una parte de lo que se puede hacer con Bitcoins.

            Igual más allá de eso, la adopción no demuestra confianza? O vos usarías por propia voluntad algo que no confias?

          • Eugenio Caldararo

            Ahí estamos de acuerdo, es una tecnología, no una moneda.

          • Juan Manuel Dominguez

            Nunca dije que sea “una moneda”. Si buscas en otros post míos vas a ver que le digo a Lucas Llach que se le va a hacer muy dificil entender Bitcoin si sólo lo ve como una moneda. Siempre sostuve que es una tecnología, y que el uso “como” moneda es solo una parte de Bitcoin, pero que Bitcoin como un todo es algo mucho más grande que eso. Decir que Bitcoin es solo una moneda sería como decir que Google es solo un buscador (si se entiende el ejemplo), o que Facebook es solo un chat.

            Mi argumento es que viendo la creciente adopción que tuvo el uso de Bitcoins “como moneda”, o “como instrumento de pago” en los últimos años, el sistema no tendría que estar tan mal planteado como dice Lucas al principio. Nada más.

          • maquinaria

            Ojo, espero que hayas leído la contrarrespuesta a Llach, no el primer post.
            En la contrarrespuesta le respondo sobre la macro-meta-economía que se viene y que en realidad los bitcoins no son una moneda, sino una clase de activo especial que se comporta como commódity.
            Quiero aclarar eso.

          • maquinaria

            Eugenio, te digo lo mismo que a Llach.
            Que minimices la importancia de tu ignorancia es, de hecho, un sesgo cognitivo.
            Esperá 10 años, hasta que veas lo “obvio” cuando esté plenamente desarrollado.
            Como le dije a Llach, ustedes son esclavos del presente y no pueden proyectar al futuro.
            Ustedes hablan de respaldo al oro como si fuese un mantra, decime querido cuán volátil es el oro? Segundo, hace 750 años qué se usaba como moneda y por qué razón? Tercero, cuál fue la razón por la que se hizo el switch al dinero representativo?
            Y si me vienen a atacar de que mientras hablo del futuro vuelvo al pasado con el dinero commódity, me van a decepcionar con su capacidad de retórica.

          • Eugenio Caldararo

            Es interesante como extrapolas tres recomendaciones a un economista de Wharton, a todos los economistas. Por ahí tu economista amigo tenía un prejuicio sobre vos, y no te escuchó siquiera, pero eso no es argumento de nada. Y de la misma forma que el fracasó por no escucharte, vos fracasaste porque no lo pudiste convencer. Es importante que veas tu fracaso si pretendes convencer a alguien de algo.

            Y te basas en algunas veces que le pegaste, para creer que sos un visionario y el resto no entiende nada.

            Creo que ese es un gran motivo por el cual miles de empresas quiebran, gente que le pega con un negocio y se cree que por eso se las sabe todas y se mete en cualquier cosa. Qué crees que fue la burbuja del 2001?

            El oro fluctua mucho menos que el bitcoin, porque el oro es algo tangible con cierta utilidad, el bitcoin es un intangible que puede desaparecer completamente, no tiene un valor de referencia, puede valer USD 10.000 o USD 1 y seguiría cumpliendo su función transaccional. Y no hay nada que te de un parámetro que esos USD 10.000 o USD 1 son mucho o poco.

            Mientras PayPal se usa para transacciones sobre bienes de la gente común, Bitcoin se usa para especulación de inversores que tienen plata para tirar.

            Lo único que digo, es que sin respaldo, no es una moneda.

          • maquinaria

            Los que hablan de respaldo, no entienden qué propiedades deben tener para ser una moneda. De hecho, es como que me digas que el truco se juega con naipes de poker: revela que tocas agua.
            Que el oro fluctúe menos o más es irrelevante, con esto demostrás total ignorancia sobre cómo funciona el mercado de commodities.

            Mi historia personal se lo puede tomar como cuento con moraleja, la pregunta que se deben hacer es si su forma de pensar está siendo limitada por su ignorancia o su educación dogmática, y no por el análisis y proyección de la realidad.

            Saludos, y espero que guarden estos posts por unos diez años y nos volvamos a reencontrar cuando todo sea obvio.

          • Eugenio Caldararo

            Mi análisis y proyección de la realidad se basa en lo que pasa en todos los países del mundo con todas las monedas. Se basa en como se desarrolla la confianza que permite que una moneda sea tal. Es el respaldo basado en reservas y la producción o fortaleza de los países la que determinan esa confianza. Sin confianza no se abandona el patrón oro, y sin respaldo no se genera confianza. Así se abandona el patrón oro. Y a medida que el bitcoin tenga más reconocimiento los bancos bajarán los costos transaccionales. Así mismo aparecerán otras critpomonedas con respaldo que desplazarán y limitarán aún más el crecimiento del bitcoin. Además quien compra un producto online obtiene un descuento por pago en bitcoin que no creo q valore lo suficiente como para adoptar ese método de pago. Hay demasiadas barreras y limitantes al crecimiento y desarrollo del bitcoin. Lastima que se te acabaron los argumentos.

          • Matias Alonso

            En realidad el importante no es el respaldo oro, sino el respaldo “plomo”.

            Por eso la moneda estatal tiene valor.

            Si no pagas los impuestos te lleno el cuerpo de plomo.

  • Gonzalo Augusto

    Hola Lucas, interesante debate! Vos hablas siempre del costo de “producción” del BTC.

    Déjame decirte que es mas bien costo de obtención y mantenimiento.

    Los mineros son quienes procesan las transacciones, es decir, las transferencias monetarias de una billetera a otra. Sin mineros no hay sistema!! Los mismos “obtienen” monedas BTC por resolver un bloque o por comisiones que se agregan en las transacciones con el fin de que sean procesadas mas rápidamente.

    Si quieres evitar el costo de producción/obtención, entonces puedes comprar BTC directamente como lo haces con cualquier otra moneda, entonces cuanto te cuesta obtener/producir/comprar el BTC de un modo o de otro?!?

    Esta bien que el producir BTC resolviendo bloques o sumar potencia a la red sea costoso sino cualquiera minaría, y sin costo, entonces las monedas simplemente saldrían del aire!

    Minarlo es como si estuvieras comprándolos pero con recursos (hardware, energía, etc) y no con dinero directamente.

  • http://batman-news.com Diego Elías

    Lucas: Hay un articulo del BoE que explica el problema de los costos crecientes. Estaría relacionado a dos factores: 1) aumentos en el uso de las monedas digitales como medios de cambio y 2) el incentivo de los mineros para sobreinvertir. 1) El bitcoin está diseñado para mantener constante el tiempo entre bloques de transacción. Con el aumento en la frecuencia de las transacciones, aumentan las transacciones por bloque y se alargan los bloques. Esto aumenta los costos (ya que requiere más ancho de banda y aumenta la probabilidad de que un bloque propuesto quede huérfano).
    2) Hay una externalidad negativa ya que el ingreso marginal esperado de un miner aumenta con su capacidad de procesamiento individual, pero la complejidad del problema que debe resolver en un sistema descentralizado es creciente con la capacidad de procesamiento de la totalidad de la red. Los miners individuales no internalizan esto último por lo que se produce sobreinversión.

    Fijate en el box de la pag 7 del documento del BoE
    http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q3digitalcurrenciesbitcoin2.pdf

  • Nico

    No podes estar mas equivocado. No entendes ni por asomo que hace un “minero”. Leerte el paper de Bitcoin no te haría nada mal. Así no quedas como un boludo. Te lo dejo acá: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

  • Juan Manuel Dominguez

    “Bitcoin es volver aproximadamente al mundo anterior al siglo XII”.

    Mira vos, los chicos de Wall Street en el año 1190 haciendo justas de caballos y tradeando acciones con Bitcoins je!

    https://coincenter.org/2015/05/wall-street-is-using-bitcoin-not-just-the-blockchain/

  • Ignacio G

    Acá encontré un paper de un profe de NYU que opina muy paracido a vos: http://online.wsj.com/public/resources/documents/NBER.pdf Está muy bueno y fácil de leer.

    • lllach

      gracias.

  • QueBolu2

    Para ser economista Llach no caza una.
    Si estos son los docentes que hay, pobre sus alumnos.

  • maquinaria

    Sabes que es lo triste?
    Hace 17 años le dije a un economista del Wharton que invirtiera en PayPal.
    El tampoco lo entendió, y lo descartó riéndose sin querer entenderlo.
    Dos años después le dije que comprara Google, se me cagó de risa de nuevo.
    Cinco años después le dije que comprara Bitcoins, me vio con cara de loco una vez más.
    El flaco sigue creyendo que se la sabe toda, y de alguna forma se justifica.
    Sigue en su posición de asalariado, yo hace rato que estoy libre financieramente.
    La obstinación es increíble entre la gente “educada” que piensa dentro de un sistema de preconceptos, porque sólo pueden ver el pasado (hindsight 20/20) y lo que es evidente en el presente, pero son incapaces de extrapolar al futuro.

    • lllach

      Te felicito, maquinaria.

      Pero también hubo gente que recomendó bitcoin hace 2 años, perdió el 80%.

      De todos modos el problema principal no es si BTC va a subir o no en el largo plazo, sino si puede usarse como moneda una cosa tan inestable. Yo digo que no. ¿Vos que sí?

      • maquinaria

        Reinvertí los bitcoins en MaidSafe, en el período que cayó 40% (no 80%) la subida de los MaidSafe fue de 400%, la caída de los bitcoins no me afectó en nada.
        Ese es un proyecto a tener en cuenta también, honestamente le veo más potencial que a los Bitcoins, pero las críticas tuyas sobre los bitcoins son totalmente erradas porque te cuesta entender su relevancia real.
        Te recomiendo estar menos a la defensiva, tener la mente más abierta y dispuesto a escuchar sin prejuicios, el paradigma de lo que se viene hay que verlo con ojos frescos.
        Btw, financieramente no me puedo quejar.

      • maquinaria

        El tema sobre el uso de la moneda creo que está mal planteada.
        Creo que hay dos factores importantes a considerar: Por una parte los bitcoins se comportan como un commodity, una clase de activo especial. En forma burda se puede decir que es una especie de oro que tiene la rara propiedad de teletransportarse. ¿Se lo podría usar como moneda?
        Segundo tema de la perspectiva temporal, es apenas un bebé de 6 años de existencia es inevitable que en su pasado embrionario haya sido extremadamente inestable. Hoy día es mucho más robusto que hace tres años y es mucho más difícil de manipularlo que antes, y mientras más mercados vayan surgiendo más robusto va a serlo.
        Si se logra una masa crítica de usuarios en donde se logre que toda la cadena de producción use bitcoins, vamos a estar hablando de una economía bitcoin propiamente dicha, una metaeconomía interna con PBI propio. De la misma forma que a los yanquis se les resbala la cotización Peso/Dolar, los que vivan en la economía bitcoinera les va a resbalar la cotización Dolar/Bitcoin. Surgiría la primera economía realmente global y supranacional, independiente de las fronteras que definen a las economías regionales. Solamente a los que quieran interactuar con economías locales deberían usar casas de cambio en una suerte de importación o exportación de bienes de esta metaeconomía digital.
        Ahora volviendo al presente, hoy día no llegamos a ese punto crítico de usuarios pero estamos haciendo muchos progresos en incentivar la adopción de los usuarios. Actualmente los bitcoins están funcionando como una metamoneda (una moneda que representa una moneda) en forma muy efectiva para transferir valor globalmente a un costo ínfimo. Esta reducción de costos les está serruchando el piso a industrias enteras de remesas, transacciones electrónicas, escrow y de clearing bancario. De hecho dace dos días que Nasdaq mismo anunció la adopción e implementación de la tecnología bitcoinera del Blockchain.
        Si uno se pone a analizar cuánto aumentaría la demanda del Bitcoin si terminara reemplazando todas las industrias mencionadas (trillones de dólares en transacciones diarias) creo que es una predicción MUY conservadora decir que como mínimo los bitcoins van a valer 10.000 USD para arriba.
        Así que los que recomendaron comprar bitcoins cuando estaba a 1000, lo dijeron proyectando este escenario lo cual cada vez se está haciendo más tangible.

      • Carl Os

        Yo ya lo estoy utilizando como moneda… La realidad es que aun es un concepto demasiado joven para crear cualquier tipo de impacto económico real, pero dale tiempo que por si solo la gente usara Bitcoin sin saber que lo esta usando. Es un protocolo enorme.

      • Marko Markus

        perdio el 80% por Bolitas y vendieron…mas que moneda es como reserva asi como el oro, vos no pagas un kilo d epan con 5 gramos de oro…bueno así con bitcoin, para pagos estaria Litecoin o IOTA

    • lllach

      btw, debés ser millonario!

  • mrvision

    Señor lllach, al calor de que el nasdaq vaya a empezar a probar la tecnología subyacente de Bitcoin, lo que de verdad no logro entender es porque la gente como usted no se percata de que las fuerzas del mercado están sustentando a Bitcoin, y en vez de actuar como un hater, por qué no se para a pensar ¿Por qué está sucediendo?¿Qué se me está escapando?

    Quizás le sorprenda conocer que el sistema bancario tradicional gasta aproximadamente un 69.7% más de electricidad que Bitcoin en la minería y que el coste incremental de la electricidad en la minería no es casual, bitcoin fue diseñado así por varios motivos pero en concreto: El coste de atacar la red debe ser siempre superior al coste de colaborar con la red. Para que usted pudiera crackear Bitcoin, deberia convertirse en un minero malicioso, y superar al poder de computación de la mayoría de la red. Por eso, cuanto mayor es el valor de la red mayor debe ser el coste del ataque.

    Si usted cree que tiene una solución más eficiente para el problema que resuelve Bitcoin, por qué no la crea? Deje que el mercado le elija a usted. Total, casi todos los bitcoineros eran Gold bugs convencidos antes de entender Bitcoin, quizás usted los reconvierta a su sistema monetario.

    Y por cierto… La emisión de dinero ahora ya no tiene coste ¿Verdad? Me imagino que se refiere para el banco, ya que, como sabrá, para el ahorrador si que lo tiene.

  • lj

    >”"El costo de producir 100 dólares de reservas bancarias es cero.”"<

    no es tan asi….abria que hacer una cuenta un poco mas fina….

    osea no es solo el banco central que de la nada le da ENTER y genera…luego esta todo el sistema financiero para mover ese dinero ….tanto en forma fisica(no entra en discusion porque seguro gasta mas energia) y dinero electronico, que si podria ser menos gastador de energia ( pero nose en costos…salarios….alquileres sucursales…etc….etc… )

    A modo de ejemplo , consumo de 1 oficina :

    Sector Bancario en Murcia

    Indicador

    Oficina bancaria 1

    Valor medio

    Consumo agua (m3/m2 de superficie y año)

    0,94

    1,81

    1,38

    Consumo de agua (m3/empleado y año)

    80,00

    90,67

    85,33

    Consumo energía eléctrica (kWh/m2 de superficie y año)

    6,12

    10,00

    8,06

    Consumo energía eléctrica (kWh/empleado y año)

    520,00

    500,00

    510,00

    Consumo papel (unidades (folios)/m2 de superficie y año)

    23,53

    100,00

    61,76

    Consumo papel (unidades (folios/empleado y año)

    2000,00

    5000,00

    3500,00

    Generación de cartuchos de impresión residuales (unidades/m2 de superficie y año)

    0,16

    0,18

    0,17

    Generación de cartuchos de impresión residuales (unidades/empleado y año)

    14,00

    9,00

    11,50

    Generación de residuos de papel (kg/m2 de superficie y año)

    0,71

    2,80

    1,75

    Generación de residuos de papel (kg/empleado y año)

    60,00

    140,00

    100,00

    Generación de tóner residual (unidades/m2 de superficie y año)

    0,01

    0,02

    0,02

    Generación de tóner residual (unidades(empleado y año)

    1,00

    1,00

    1,00

    • Lysander

      El sector bancario en Murcia (!!!) consume esos mismos recursos genere o no nueva moneda. La realidad es que salvo que tu emision se correlacione en parte con emision fisica (en papel) es cierto que para muchos bancos centrales hoy emitir moneda no es mas que apretar un par de teclas.

    • Santiago Hermo

      Estimado lj, Lucas está hablando del costo marginal!! Saludos.

  • Matias Alonso

    Que la oferta monetaria sea fija no me queda totalmente claro que sea un problema.

    La deflación se la pinta como lo peor del mundo, pero no me consta que se haya probado extensamente como para justificar esa visión.

    Sin embargo me queda totalmente claro que la inflación siempre es mala, aún a tasas muy bajas.

    • Santiago Hermo

      La deflación tiene el problema de que los precios son invariables a la baja. Andá a decirle a un gremio que le vas a bajar el sueldo 2%, más fácil tener una infla del 3% y que los salarios aumenten 1% en términos nominales. Por eso los países desarrollados tienen un poquito de inflación! Saludos

      • Lysander

        No lo veo tan dificil. Hoy los gremios pelean aumentos exhorbitantes (25-30%) porque entienden que con 20% pierden poder adquisitivo.

        • Santiago Hermo

          Los salarios jamás caen en términos nominales. Esto genera problema en el mercado de trabajo, ya que salarios rígidos a la baja aumentan el desempleo.
          En argentina creo que tenemos el gravísimo problema de que no sabemos cuanto es la inflación y que los gremios tienen un poder exagerado y “te paran el país”.
          Por otro lado, si los precios caen significa que vos ganás en términos reales por quedarte con el dinero (el dinero compra más bienes en el futuro). Eso desincentiva el crédito y realentiza el crecimiento de la economía.

          • Lysander

            No veo porque no – si tenes una economia inherentemente deflacionaria como propone Bitcoin es inevitable que los salarios se acomoden (junto a los precios) a la baja, sin que esto altere el poder de compra. Es lo mismo que ocurre con la inflacion pero al reves.

  • Matias Alonso

    - Alejandro Magno: “Por favor Diógenes, dime que necesita la riqueza por parte del gobierno para crecer”.
    - Diógenes: “Que no le hagan sombra”

    Esa es la gran virtud del BitCoin. Ya en la época de Diógenes se sabía.

  • Fernando Endo

    Jajjajaja sabrá usted mucho de economía, profesor, pero de ciencias de la computación claramente no entiende absolutamente nada. Le sugiero que se informe más sobre la naturaleza de la tecnología que respalda al bitcoin ;)

  • Facundo Martín Cáceres

    “Lucas Llach… soñó con ser futbolista… ¿¿¿y ahora sueña con ser economista???…”

    … ¿como puede una persona que es evidentemente ignorante en los temas que tienen relación al bitcoin, escribir un artículo tan lleno de pavadas y publicarlo en un diario serio?…

    … me encantó cuando empezó diciendo “lo innecesario de los mineros”…

  • Carlos Bederián

    El mining ES una rifa. Esencialmente cada uno puede comprar tantos números como su poder de cómputo (y la electricidad para hacerlo andar) le permita. A medida que aumenta la capacidad de los participantes de comprar más números por unidad de tiempo, se aumenta proporcionalmente la cantidad de números disponibles. La electricidad y la inversión en hardware son el costo que cada apostador está dispuesto a pagar por tener un porcentaje de chances en la rifa.
    El tema es que se han formado unos pocos pools de apostadores, que si ganan reparten el premio de manera proporcional a la cantidad de números que aportó cada uno al pool, y eso hace que el mining parezca otra cosa. No es.

    • lllach

      es una rifa en la que hay que esforzarse para participar. Eso no tiene ningún sentido.

      • Carlos Bederián

        A diferencia del resto de las rifas donde uno compra los números con dinero conseguido sin esfuerzo?

        • Lysander

          No es tan sencillo. Hoy dia el costo de “participar en la rifa” (sic) es menor que el costo de comprar bitcoin directamente… salvo que te sumes a un pool. Y aun asi te estas jugando al gordo de navidad.

          Minar bitcoin implica trabajo. Que lo haga una computadora es irrelevante: tiene un costo asociado. No es sacar un boleto.